Вопрос про Сэма, немного спойлерно по отношению к новой серииЕсли кто-нибудь хорошо понимает мотивы Сэма (о которых нам сделали робкую попытку рассказать в этой серии), не можете ли вы мне о них рассказать? Нет, серьезно, я понимаю, что я ничего не понимаю
Он чувствует, что все для него жертвовали-жертвовали и вот пришла его очередь? Пора return the favours? Но кто-нибудь, объясните мне, какое отношение к "выплате долга" тому же Дину имеет одержимая гонка за Лилит? Сэм делает прямо противоположное тому, что Дин его просит, и это называется - вернуть долг? Дин всю жизнь старался, чтобы Сэм не потемнел, поэтому он решил сделать как раз это - видимо, Дина сильно порадует? Или "раз уж ты так некстати воскрес Дин, то посторонись и хотя бы не мешай мне как следует за тебя отомстить"? Где логика? Я серьезно не понимаю, если хотелось сделать мотивы Сэма вызывающими сочувствие, неужели нельзя было их каким-то образом связать там с помощью Дину и все такое? Если бы он такие усилия прилагал для того, чтобы душу Дина из Ада спасти, там бы никакое божественное вмешательство не понадобилось, как говорится, эту бы энергию, да в правильных целях.
Я просто вот не догоняю, кроме общих фраз, чем руководствуется Сэм и как ему удается в своей голове совмещать то, что он делает с тем, как он себя оправдывает. Потому что мне очень интересно, как они обыграют слова Памелы, которая говорила именно об intentions, которые на самом деле, не есть good.
Сэм делает прямо противоположное тому, что Дин его просит, и это называется - вернуть долг? Сэм делает то, что, как он считает, спасет весь мир и Дина в придачу. И это называется - вернуть долг. гыгыгы, помнится, о долге мы уже имели долгую и содержательнейшую беседу)))
Я серьезно не понимаю, если хотелось сделать мотивы Сэма вызывающими сочувствие, неужели нельзя было их каким-то образом связать там с помощью Дину и все такое? Если бы он такие усилия прилагал для того, чтобы душу Дина из Ада спасти, там бы никакое божественное вмешательство не понадобилось 1) Помощь Дину в чем, простите? В остановке Апокалипздеца? Так он и помогает - не будет Лилит, нечего будет останавливать. 2) Сэм пол-третьего сезона делал именно то, о чем Дин его полсезона же просил - не искать способов разрушить сделку. Помнишь, в чем ты тогда его упрекала? Теперь Сэм действует самостоятельно, так, как он решил будет лучше. Теперь ты в этом его упрекаешь? 3) По поводу доставания души из ада - не преувеличивай. По-моему, сегодняшняя серия четко показала: в этом мире выше всего - Судьба. И раз уж Дину было суждено стать первой печатью, ничего тут не поделаешь.
И по-моему, Памела имела в виду немного не то. Не то, что у Сэма не добрые намерения, а то, что если он думает, что его добрые намерения оправдывают его средства, надо подумать еще раз.
лерна синеглазая Сэм делает то, что, как он считает, спасет весь мир и Дина в придачу. И это называется - вернуть долг. Да, тема долга, чувствуется, актуальна всегда, если не в разговорах - то в сериале )))
Я считаю, что Сэм за деревьями не видит леса, ему на этого конкретного Дина рядом сейчас наплевать, но он думает о каком-то там отвлеченном будущем, когда он всех спасет, и это огромный вопрос - спасет или нет. Но я не вижу в нем желания помочь или "вернуть долг" этому вот конкретному Дину, который сейчас с ним рядом.
1) Помощь Дину в чем, простите? В остановке Апокалипздеца? Так он и помогает - не будет Лилит, нечего будет останавливать. Я имела в виду: желание спасти душу из Ада, потом можно было бы напридумывать что-нибудь, что Лилит все еще гоняется именно за Дином и Сэм всеми силами стремится ее остановить.
2) Сэм пол-третьего сезона делал именно то, о чем Дин его полсезона же просил - не искать способов разрушить сделку. Помнишь, в чем ты тогда его упрекала? Теперь Сэм действует самостоятельно, так, как он решил будет лучше. Теперь ты в этом его упрекаешь? Я еще раз говорю - мотивы. Если бы в третьем сезоне Сэм действовал бы самостоятельно, он бы руководствовался желанием спасти брата от сделки. Даже если бы он в итоге налажал и сделал бы только хуже, я бы не придиралась к нему, поскольку видела бы, что он старается ради брата. Сейчас же Сэм забил на желание спасти брата уже через неделю после его смерти, и в качестве стимула выбрал месть - эгоистичное желание изначально. А дальше - больше, уже Дин давно вернулся, а у Сэма какие-то свои мотивы (до рассказа о печатях), потом тоже в 4.12 руби его обратно не "океанами погиших" возвратила, а он сам принял решение по каким-то загадочным мотивам. Так что я и говорю, поступки плохие однозначно, но и мотивов, хоть немного это скрашивающих, не добавили.
3) По поводу доставания души из ада - не преувеличивай. По-моему, сегодняшняя серия четко показала: в этом мире выше всего - Судьба. И раз уж Дину было суждено стать первой печатью, ничего тут не поделаешь. Да речь не о печатях, а о том, что самой главной и первостепенной причиной для Сэма должно было стать если не желание "воскресить" Дина, то хотя бы то, что они сделали с Джоном - спасти его душу. И я никогда не поверю, что за неделю-другую он перебрал ВСЕ способы, чтобы потом полностью забить на это дело.
И по-моему, Памела имела в виду немного не то. Не то, что у Сэма не добрые намерения, а то, что если он думает, что его добрые намерения оправдывают его средства, надо подумать еще раз. Не, она четко говорила именно про намерения: If you think you have good intentions, think again. И я это воспринимаю именно как то, что Сэм может себя оправдывать, что у него хорошие намерения - спасти мир, но на самом деле это неправда. Как Чак в этом эпизоде сказал: эта кровь дает тебе ощущение силы, контроля над ситуацией. Уже давно все добрые намерения стали просто одержимостью этими силами, недаром под их влиянием у Сэма гордыня так скакнула вверх.
Сначала про Памелу: именно эту цитату я и имела в виду. Ее вполне себе можно интерпритировать так, как я сказала.
Теперь по сабжу. Ты, кажется, просила объяснить тебе мотивы поступков Сэма. Вот они нам, на мой взгляд, прекрасно объяснены. А все это можно было бы напридумывать что-нибудь, что поставило бы Дина в цент сюжета - это все разговоры в пользу бедных. Нас зовут не Эрик и фамилия у нас не Крипке. Но если ты действительно так упорно предвзята по отношению к Сэму, что тебя возмущает просто тот факт, что он не является бесплатным приложением к Дину - предлагаю данную дискуссию закрыть.
Если вы взглянули в зеркало, но никого там не обнаружили - вы неотразимы!
Сэм считает, что Дин уже не тот и на него нельзя уже полагаться, о чем он почти прямым текстом говорит лилит. Соответсвенно он считает себя отчасти ответственным за то, что Дин из-за него попал в ад, и хочет как бы отплатить что ли, остановив Апокалипсис. А еще мне кажется, что в нем просто бушует кровь демона, и ему кажется, что он всемогущ и что Дин типа тряпка, а Сэмми как истинный мужик победит всех и вся. В общем, бред
лерна синеглазая Знаешь, давай ты не будешь меня отчитывать, для начала Я как-то не привыкла, чтобы со мной вели беседы в таком тоне ))
А во-вторых, я и сказала, что меня не устраивает именно по сабжу, в чем я вижу противоречия: я не вижу абсолютно никакой связи между словами Сэма о выплате долгов и его поступками, абсолютно на выплату долга не направленными. Не я подняла вопрос о долге, а Сэм, и если выплата долгов для него значит поступать диаметрально противоположно тому, о чем его просит тот человек, которому он должен - мы понимаем ситуацию по-разному. Равно как и то, когда Сэм впервые принял решение принять помощь руби - никакого долга перед Дином или Джоном я там не увидела, только прямо противоположное. И ни о каком спасении мира речь в то время еще не шла.
А цитату Памелы можно, конечно, трактовать, как угодно, но если бы она хотела сказать о поступках, а не о мотивах, она бы так и сказала, я думаю. Потому что если мотивы у Сэма добрые, ему нет смысла еще раз о них думать. Скорее она могла бы сказать: задумайся о последствиях.
nafanya* А еще мне кажется, что в нем просто бушует кровь демона, и ему кажется, что он всемогущ и что Дин типа тряпка, а Сэмми как истинный мужик победит всех и вся. Во-во, с этим я согласна больше! Потому что ну вот реально, цели разные все время: сначала (когда прошлая руби еще в 3.16 подкатывала) спасти Дина от сделки, потом - отомстить Лилит за Дина, потом - остановить Апокалипсис, но способ все время один и тот же: способности. Зачем это надо руби - хз, но вот для Сэма они тоже стали наркотиком, во-первых, и отличной подпиткой гордыни - во-вторых. Он может себя убеждать, что он это делает для кого-то там, но делает он это на самом деле - для себя, чтобы почувствовать себя крутым, и в этом вся проблема.
Если вы взглянули в зеркало, но никого там не обнаружили - вы неотразимы!
миссис Норрис, мне кажется еще, что у него комплекс младшего брата, что ему нужно как-то выделиться на фоне старшего и выйти из под его опеки, чтобы доказать типа свою самостоятельность и состоятельность как личности
nafanya* Угу, и это тоже, потому что вроде как всегда Дин решал или Джон, а теперь вот за эти четыре месяца Сэм почувствовал, как хорошо самому быть главным. Хотя не замечает, что его же самого за нос водит руби.
мне кажется, тут наоборот показали, что мотивы Сэма не особо к Дину отношение имеют. серьезно, это же Сэмми, неужели он бы этот лепет из серии в серию повторял, будь у него что-то более емкое по этой теме. а слова the prophet Чака 'I'm sorry Sam' только лишнее тому подтверждение.. а что еще сказать человеку, отрицающему очевидное окружающим и себе в том числе ?(-
сю. Да, мне тоже показалось, что тут видно, что нифига Дин не имеет отношения к поступкам Сэма, что бы он там не пытался проблеять про "возврат долгов". ИМХО, тут уже гордыня взыграла на полную мощь, и Сэм хочет просто всем показать, насколько он крут. Ну и плюс, "не охотиться в старости".
-
-
03.04.2009 в 18:05Сэм делает то, что, как он считает, спасет весь мир и Дина в придачу. И это называется - вернуть долг.
гыгыгы, помнится, о долге мы уже имели долгую и содержательнейшую беседу)))
Я серьезно не понимаю, если хотелось сделать мотивы Сэма вызывающими сочувствие, неужели нельзя было их каким-то образом связать там с помощью Дину и все такое? Если бы он такие усилия прилагал для того, чтобы душу Дина из Ада спасти, там бы никакое божественное вмешательство не понадобилось
1) Помощь Дину в чем, простите? В остановке Апокалипздеца? Так он и помогает - не будет Лилит, нечего будет останавливать.
2) Сэм пол-третьего сезона делал именно то, о чем Дин его полсезона же просил - не искать способов разрушить сделку. Помнишь, в чем ты тогда его упрекала? Теперь Сэм действует самостоятельно, так, как он решил будет лучше. Теперь ты в этом его упрекаешь?
3) По поводу доставания души из ада - не преувеличивай. По-моему, сегодняшняя серия четко показала: в этом мире выше всего - Судьба. И раз уж Дину было суждено стать первой печатью, ничего тут не поделаешь.
И по-моему, Памела имела в виду немного не то. Не то, что у Сэма не добрые намерения, а то, что если он думает, что его добрые намерения оправдывают его средства, надо подумать еще раз.
-
-
03.04.2009 в 20:10Сэм делает то, что, как он считает, спасет весь мир и Дина в придачу. И это называется - вернуть долг.
Да, тема долга, чувствуется, актуальна всегда, если не в разговорах - то в сериале )))
Я считаю, что Сэм за деревьями не видит леса, ему на этого конкретного Дина рядом сейчас наплевать, но он думает о каком-то там отвлеченном будущем, когда он всех спасет, и это огромный вопрос - спасет или нет. Но я не вижу в нем желания помочь или "вернуть долг" этому вот конкретному Дину, который сейчас с ним рядом.
1) Помощь Дину в чем, простите? В остановке Апокалипздеца? Так он и помогает - не будет Лилит, нечего будет останавливать.
Я имела в виду: желание спасти душу из Ада, потом можно было бы напридумывать что-нибудь, что Лилит все еще гоняется именно за Дином и Сэм всеми силами стремится ее остановить.
2) Сэм пол-третьего сезона делал именно то, о чем Дин его полсезона же просил - не искать способов разрушить сделку. Помнишь, в чем ты тогда его упрекала? Теперь Сэм действует самостоятельно, так, как он решил будет лучше. Теперь ты в этом его упрекаешь?
Я еще раз говорю - мотивы. Если бы в третьем сезоне Сэм действовал бы самостоятельно, он бы руководствовался желанием спасти брата от сделки. Даже если бы он в итоге налажал и сделал бы только хуже, я бы не придиралась к нему, поскольку видела бы, что он старается ради брата.
Сейчас же Сэм забил на желание спасти брата уже через неделю после его смерти, и в качестве стимула выбрал месть - эгоистичное желание изначально. А дальше - больше, уже Дин давно вернулся, а у Сэма какие-то свои мотивы (до рассказа о печатях), потом тоже в 4.12 руби его обратно не "океанами погиших" возвратила, а он сам принял решение по каким-то загадочным мотивам.
Так что я и говорю, поступки плохие однозначно, но и мотивов, хоть немного это скрашивающих, не добавили.
3) По поводу доставания души из ада - не преувеличивай. По-моему, сегодняшняя серия четко показала: в этом мире выше всего - Судьба. И раз уж Дину было суждено стать первой печатью, ничего тут не поделаешь.
Да речь не о печатях, а о том, что самой главной и первостепенной причиной для Сэма должно было стать если не желание "воскресить" Дина, то хотя бы то, что они сделали с Джоном - спасти его душу. И я никогда не поверю, что за неделю-другую он перебрал ВСЕ способы, чтобы потом полностью забить на это дело.
И по-моему, Памела имела в виду немного не то. Не то, что у Сэма не добрые намерения, а то, что если он думает, что его добрые намерения оправдывают его средства, надо подумать еще раз.
Не, она четко говорила именно про намерения: If you think you have good intentions, think again.
И я это воспринимаю именно как то, что Сэм может себя оправдывать, что у него хорошие намерения - спасти мир, но на самом деле это неправда. Как Чак в этом эпизоде сказал: эта кровь дает тебе ощущение силы, контроля над ситуацией. Уже давно все добрые намерения стали просто одержимостью этими силами, недаром под их влиянием у Сэма гордыня так скакнула вверх.
-
-
03.04.2009 в 20:27Теперь по сабжу.
Ты, кажется, просила объяснить тебе мотивы поступков Сэма. Вот они нам, на мой взгляд, прекрасно объяснены. А все это можно было бы напридумывать что-нибудь, что поставило бы Дина в цент сюжета - это все разговоры в пользу бедных. Нас зовут не Эрик и фамилия у нас не Крипке.
Но если ты действительно так упорно предвзята по отношению к Сэму, что тебя возмущает просто тот факт, что он не является бесплатным приложением к Дину - предлагаю данную дискуссию закрыть.
-
-
03.04.2009 в 20:30В общем, бред
-
-
03.04.2009 в 20:49Знаешь, давай ты не будешь меня отчитывать, для начала
А во-вторых, я и сказала, что меня не устраивает именно по сабжу, в чем я вижу противоречия: я не вижу абсолютно никакой связи между словами Сэма о выплате долгов и его поступками, абсолютно на выплату долга не направленными. Не я подняла вопрос о долге, а Сэм, и если выплата долгов для него значит поступать диаметрально противоположно тому, о чем его просит тот человек, которому он должен - мы понимаем ситуацию по-разному. Равно как и то, когда Сэм впервые принял решение принять помощь руби - никакого долга перед Дином или Джоном я там не увидела, только прямо противоположное. И ни о каком спасении мира речь в то время еще не шла.
А цитату Памелы можно, конечно, трактовать, как угодно, но если бы она хотела сказать о поступках, а не о мотивах, она бы так и сказала, я думаю. Потому что если мотивы у Сэма добрые, ему нет смысла еще раз о них думать. Скорее она могла бы сказать: задумайся о последствиях.
nafanya*
А еще мне кажется, что в нем просто бушует кровь демона, и ему кажется, что он всемогущ и что Дин типа тряпка, а Сэмми как истинный мужик победит всех и вся.
Во-во, с этим я согласна больше!
Потому что ну вот реально, цели разные все время: сначала (когда прошлая руби еще в 3.16 подкатывала) спасти Дина от сделки, потом - отомстить Лилит за Дина, потом - остановить Апокалипсис, но способ все время один и тот же: способности. Зачем это надо руби - хз, но вот для Сэма они тоже стали наркотиком, во-первых, и отличной подпиткой гордыни - во-вторых. Он может себя убеждать, что он это делает для кого-то там, но делает он это на самом деле - для себя, чтобы почувствовать себя крутым, и в этом вся проблема.
-
-
03.04.2009 в 21:37-
-
03.04.2009 в 21:44Угу, и это тоже, потому что вроде как всегда Дин решал или Джон, а теперь вот за эти четыре месяца Сэм почувствовал, как хорошо самому быть главным. Хотя не замечает, что его же самого за нос водит руби.
-
-
03.04.2009 в 21:53-
-
04.04.2009 в 23:20а слова the prophet Чака 'I'm sorry Sam' только лишнее тому подтверждение.. а что еще сказать человеку, отрицающему очевидное окружающим и себе в том числе ?(-
-
-
04.04.2009 в 23:24Да, мне тоже показалось, что тут видно, что нифига Дин не имеет отношения к поступкам Сэма, что бы он там не пытался проблеять про "возврат долгов". ИМХО, тут уже гордыня взыграла на полную мощь, и Сэм хочет просто всем показать, насколько он крут. Ну и плюс, "не охотиться в старости".