[миссис Норрис]

Избранные подогнали ссылку на очередной спор: кого вы будете спасать, если будет возможность спасти только одно существо - свое любимое животное или чужого человека. Лично у меня двух мнений быть не может - конечно, только человека, без сомнений. Да, я люблю свою кошку, но для меня человек и животное... ну, совершенно несоизмеримы по положению, по значимости, по всему. Я люблю животных, но при этом осознаю, что это всего лишь животные. Они ко мне привязываются и я к ним привязываюсь, но "по Гамбургскому счету" эти отношения же никак нельзя сравнить с отношениями между людьми (пошляки, зоофилию не вспоминать - я не об этом! ). Таки животное действует, в основном, на уровне инстинктов и заложенной в него модели поведения, да - собаки привязываются в большей мере, кошки там в меньшей, но все равно это никак не сравнимо с человеческими взаимоотношениями, имхо. Так что для меня вопрос ясен и однозначен.



И еще... я не хотела это писать, но не обижайтесь, кто думает иначе - это имшистое имхо всего-навсего. Почему-то у меня люди, которые чрезмерно превозносят животных, чуть не обожествляют их и любят больше, чем иная мать своего ребенка... они вызывают у меня серьезные подозрения в лицемерии. Увы, почему-то все старушки, квохчущие над своими собачками, потом злобнецки наезжают на чужих детишек (да-да, к вопросу о чайлдфри ), с удовольствием поучают прохожих и смачно ругаются в очередях. И плюс я знаю еще пару человек (мамины приятельницы и коллеги с разных работ), которые совершенно неадекватно носятся со своими собаками, и при этом ну настолько эгоистичные и довольно агрессивно настроенные к людям особы, что просто жуть.

ИМХО, всему свое место и не надо подменять понятия Собаки и кошки - это прекрасно, но все же у них своя "экологическая ниша" и негоже ставить животное выше человека. Я имею в виду среднестатистическое животное и среднестатистического человека, ессно. Не надо приводить в пример бомжа-алкаголика и пограничную собаку



ПС. В аналогичном вопросе какой-то очередной анкеты "если есть возможность предотвратить катастрофу в которой погибнут тысячи человек или аварию, в которой погибнет кто-то из ваших близких, что вы выберете?" - я однозначно выберу спасение близкого мне человека.

Comments

[Идея]

я эгоист.я это уже давно поняла.но не смогу не спасти свою собаку,лучше самой умереть чес слово.(ждет камнепада на свою голову)

во втором случае тоже выбрала бы близкого человека

[пани Нарцисса]

Тихо и скромно скажу ППКС.

[миссис Норрис]

Идея

Да нет, тут дело не в эгоизме - я тоже эгоист, потому что в первую очередь буду спасать своего близкого человека, будь он взрослый и здоровый мужчина, а не чужого маленького ребенка - просто потому что это мое.

Другой вопрос, что я просто не могу поставить на одну доску жизнь человека и жизнь животного - просто не могу, для меня это из разных плоскостей вещи.

Но понятное дело - имхо

[миссис Норрис]

пани Нарцисса

Кому адресуется ппкс - мне или Идее? ))

[пани Нарцисса]

миссис Норрис

Тебе.

[миссис Норрис]

пани Нарцисса

Спасибо!!

[Идея]

пани Нарцисса

миссис Норрис естесственно все имхо,никто не спорит.просто я как представлю глаза моего животного,кот.я бросила...но тут же встает и вопрос о человеке....будь то ребенок,то я бы спасла ребенка.А взрослый,тут иначе как-то.

Мне кажется(это уже мое имхо),что в спокойной обстановке рассуждать легче и никто не знает,кто как поведет себя в состоянии аффекта.Можешь ждать,верить,надеяться,но в самый ответственный момент все равно поступить иначе.

[daana]

Ну, для меня вот тоже все просто: свою кошку я люблю и она приносит мне радость - а жизнь постороннего человека не имеет для меня значения (и это нормально - иначе я бы, скажем, есть не смогла, думая о тысячах умирающих с голоду одиноких старушек).

А, и до кучи еще - если спасать кого-то по условиям задачи надо с серьезным риском для жизни, то я не буду спасать ни свою кошку, ни чужого человека.

[hrisanta]

Сложный вопрос. Животные сотни лет кормили и одевали человека, пахали за него землю и охраняли. Что они получили взамен? Засранную планету, грязные леса и реки, в лучше случае - резервации. Мне кажется, что сравнение человека и животного впринципе некорректно. Один не лучше и не хуже, он просто другой. На основе всего вышесказанного, я спасу животное. Человечество у них в неоплатном долгу, и я бы хотела выплатить хотя-бы малую его часть.

[миссис Норрис]

Идея

Да-да, кстати, это тоже имеет значение - иногда сидя в кресле и спокойненько планируя, думаешь одно - а в состоянии аффекта и критической ситуации - совершенно другое



daana

Не, я так поняла, что никакого риска нету - просто, как говорится, для кого место в лодке оставить или что-то в таком духе - конечно, очень условно, посколько можно уместить и кошку и человека, но так воспрос ставился.



Ну, для меня вот тоже все просто: свою кошку я люблю и она приносит мне радость - а жизнь постороннего человека не имеет для меня значения (и это нормально - иначе я бы, скажем, есть не смогла, думая о тысячах умирающих с голоду одиноких старушек).

А просто дело именно в выборе в данный момент, как мне кажется - вот человек помирает у тебя на глазах и ты его можешь спасти (здесь и сейчас)

Все же, я например, очень люблю свой ноутбук - у меня там тьма всякого полезного и радость он мне приносит несоизмеримо большую, чем домашнее животное Но я же не могу сравнить его с жизнью человека по-любому

Хотя, опять же, ни на чем не настаиваю - чисто вопрос восприятия



Hrisanta

Не, Саш, я не соглашусь

Засранность - с одной стороны, а с другой - всякая культура, литература, музыка, да и те же банальные лекарства, отопление и прочие средства для продления/улучшения жизни с другой Все-таки у человека есть интеллект - самой природой ему данный - и в этом я вижу его существенное превосходство над всеми остальными животными. Конечно, интеллектом можно пользоваться во зло или во благо, но все же это несомненный перевес, по-моему

А кто кому причиняет неудобства - это чисто вопрос доминирования, животные же тоже наводят порядок силой у себя на территории и порядки всякие заводят, и если ты заберешься в лес - пожрут без зазрения совести Не их вина, что их возможности более ограниченны, чем у человека



А насчет кто лучше/хуже - я не имела в виду чисто физиологически Например, когда вначале спасают женщин и детей, то теоретически они же ничем не лучше мужчин, но просто мораль такая и отношение в обществе, что надо сначала их Так и с животными - все-таки лично для меня они все несомненно стоят на более низшей ступени - чисто по значимости для меня

[daana]

миссис Норрис



просто дело именно в выборе в данный момент, как мне кажется - вот человек помирает у тебя на глазах и ты его можешь спасти (здесь и сейчас) - если в этот же момент у меня на глазах будет помирать моя кошка, я человека могу и не заметить просто.



я например, очень люблю свой ноутбук - у меня там тьма всякого полезного и радость он мне приносит несоизмеримо большую, чем домашнее животное - ну да, ну да. Понимаю. ;)))



Но все-таки, если речь идет о теоретическом "мгновенном выборе", то у меня есть подозрение, что руки без участия мозга потянутся спасать то, что дорого. Если есть внутреннее ощущение ни с чем не сравнимой ценности человеческой жизни - причем не умственное построение, а именно внутреннее ощущение - то вопрос решится в пользу человека, если же есть приоритет на субъективные "личные" ценности - неважно, кошка это, ноутбук или любимые туфли на шпильке - то увы.

[undel]

Для меня здесь идет речь не столько о животном и человеке, сколько о "своем" и "чужом". Да, ценность человека выше, и если бы я могла, я попыталась бы спасти обоих. Но, выбирая между своим животным и чужим человеком, я выберу свое, я выберу животное. Я не говорю, что это морально: это не морально, потом мне было бы стыдно и неприятно, но я знаю, что не смогла бы обречь на смерть любимого, абсолютно мне доверяющего зверика, когда могла его спасти.

Возможно, это плохо. Наверное. Но для меня это так.

[hrisanta]

миссис Норрис

А что дали животным наша культура, литература, отопление особенно? Для них это ничто. А подумай, была бы вся эта культура и литература, если бы когда-то человечество не ело бизонов и не сдирало с медведей и лисиц их шкуры? Мы с тобой говорим немного о разных вещах. Я не призываю поменять людей и животных местами: эволюция распорядилась так, что мы находимся на разных ступенях, и наверное это правильно. Но мы должны им. Благодаря им мы кушаем докторскую колбаску и не мерзнем зимой. Благодаря им мы ЖИВЕМ. И я лично, окажись в такой ситуации, этот долг выплачу, посредством одной человеческой жизни в обмен за жизнь животного. Я считаю, это будет справедливо, если человечество категорически отказывается расплачиваться иными способами.



Что интересно, если бы вопрос стоял: я или животное, я бы выбрала себя. Это лишний раз доказывает, что люди суть те же животные: инстинкт всегда будет сильнее доводов логики.

[helcatari]

Может, дело в том, что у меня уже давно нет животных, и даже когда были, я к ним не привязывалась настолько сильно, но у меня просто не укладывается в голове сама идея. Как можно додуматься задать такой вопрос?

И ещё мне интересно, какой вопрос будет следующим. "Незнакомый человек или мой любимый компьютер?" До чего мы докатимся, играя в абстракции?

[Merlinda]

миссис Норрис

зай, я уверена, что все эти "превознесения" собственных животных чуть ли не до небес - пустые слова, даже если говоривший искренне уверен в этом. Одна наша родственница тоже так говорила, мол ее кошечки дороже ей любого человека, даже ее уже взрослых детей. Представляешь, КАК этим детям приятно было такие слова слушать. Потом она попала в больницу из-за необходимости операции. Думаешь, она хоть раз вспомнила о кошечках (которых, к слову сказать, кормили ее "ненавидящие котов" дети)? Нет, будучи занята исключительно сама собой.



Хех, по моим наблюдениям такие экстремисты любят не животных, а себя в своей любви к животным.



А так полный ППКС.



Зай, твой дневник так тяжело читать Из-за слабого контраста.

[миссис Норрис]

daana

если в этот же момент у меня на глазах будет помирать моя кошка, я человека могу и не заметить просто.

Конечно, каждый выбирает свое



Но все-таки, если речь идет о теоретическом "мгновенном выборе", то у меня есть подозрение, что руки без участия мозга потянутся спасать то, что дорого.

Вот с этим, кстати, согласна! Потому что часто человек действительно хочет совершить даже и какое-то геройство, но когда приходит время, он просто не может этого сделать и чисто инстинктивно будет спасать только собственную жизнь.

Как водитель выворачивает руль по инерции так, чтоб удар не пришелся в его сторону



undel

Нет-нет-нет, я совершенно не про мораль - Боже упаси!!!!

Мне просто именно такое вот сопоставление человека и животного интересно в данном контексте!!!!





Hrisanta

А почему мы им должны? Мы все животные - ну, по биологическим параметрам Одни сильнее, другие слабее, одни умнее, другие глупее. Никто в этом не виноват - так природа захотела. Разве те бизоны и лисицы - они сами мне предложили свое мясо и шкуры? Нет. Человек их поймал и съел, а эти животные в свою очередь до этого ловили и ели других животных и при этом, я считаю, что никто никому не должен. Волки же не испытывают неловкости перед овцами?

Нормальный закон выживания, пищевые цепи и прочее



helcatari

Вот если честно, когда я увидела эту дискуссию, у меня первой мелькнула именно такая мысль

[миссис Норрис]

Merlinda





Зай, твой дневник так тяжело читать Из-за слабого контраста.

Я сделаю потемнее шрифт

[hrisanta]

миссис Норрис

Согласна. Но человек уже давно живет не инстинктами. Ты сама сказала: природа дала нам интеллект. А интеллект = любовь и ответственность за тех, кто им не обладает. Или ты предпочитаешь закон стаи, где каждый, посредством грабежа и убийства, может урвать себе кусок покрупнее?

[миссис Норрис]

Hrisanta

Не-не, зачем крайности

Я сама против жестокости по отношению к животным, против всякой несанкционированной охоты и всего такого прочего!

Человек-то, по-моему, как раз максимально цивилизовал сейчас все пищевые отношения с животными - фермы, где они содержатся в приличных условиях, уход и так далее. Просто в живой природе, во-первых, они бы в таких количествах просто не жили бы (из-за отсутствия той же пищи), и потом существование их было бы гораздо менее комфортным, а жизнь - навряд ли бы тоже намного более долгой.

[Киприана]

undel

Для меня здесь идет речь не столько о животном и человеке, сколько о "своем" и "чужом". Да, ценность человека выше, и если бы я могла, я попыталась бы спасти обоих. Но, выбирая между своим животным и чужим человеком, я выберу свое, я выберу животное. Я не говорю, что это морально: это не морально, потом мне было бы стыдно и неприятно, но я знаю, что не смогла бы обречь на смерть любимого, абсолютно мне доверяющего зверика, когда могла его спасти.

Возможно, это плохо. Наверное. Но для меня это так.

Полностью согласна! Хотела сказать именно это, но Вы сказали до меня и пожалуй даже лучше. Спасибо!



А животному умирать так же больно и страшно, как человеку. В мире каждый день гибнет масса людей и животных, но замечаем мы эти смерти только если они как то затрагивают нас лично. Значит и ценность смерти кого-то из нашего окружения и далёкого не знакомого существа для нас совершенно разная.

[Киприана]

Интереснее было бы сравнить, выберет ли кто то животное в выборе между ним и человеком из ближнего окружения,хорошим знакомым, например.

А для чистоты первоначально предложенного в этом посте эксперимента хотелось бы узнать, кого вы выберете - любимое, давно вам знакомое животное или глухонемного умственно отсталого чужого человека. Он ведь, как животное, беспомощный, говорить не умеет, умственно от вас сильно отстаёт. Но он человек, а животное - это животное. Так кого?

[миссис Норрис]

Киприана

Значит и ценность смерти кого-то из нашего окружения и далёкого не знакомого существа для нас совершенно разная.

Конечно Но именно при выборе между жизнью человека и существа я безоговорочно выберу человека



Интереснее было бы сравнить, выберет ли кто то животное в выборе между ним и человеком из ближнего окружения,хорошим знакомым, например.

Упс, ну мне кажется, если и при таком раскладе выберут животное, то это... мммм... ну не знаю, клиника - не клиника, но странновато уже будет, по-моему



А для чистоты первоначально предложенного в этом посте эксперимента хотелось бы узнать, кого вы выберете - любимое, давно вам знакомое животное или глухонемного умственно отсталого чужого человека. Он ведь, как животное, беспомощный, говорить не умеет, умственно от вас сильно отстаёт. Но он человек, а животное - это животное. Так кого?

В принципе, по-любому человека, наверное - чисто на автомате, именно потому что человек - спасение вида, как говорится ))))) Но вопрос, конечно, интересный, я о таком даже как-то не задумывалась

[Киприана]

миссис Норрис

Но вопрос, конечно, интересный, я о таком даже как-то не задумывалась

Вот и я так думаю ))) Где грань между человеком и животным?

Насколько умственно отсталым и "никчёмным" должен быть человек, что бы мы отказали ему в человеческих правах и приравняли к животному? Или насколько агрессивным?

Например, кинешься ли ты спасать серийного маньяка вместо кошки?

[Рада_С]

Бейте меня, но моя собака, это моя собака. И спасу я её. А не постороннего человека.



Hrisanta, undel, ППКС. Под каждым словом.



Merlinda,

все эти "превознесения" собственных животных чуть ли не до небес - пустые слова,

За всех отвечать не берусь, но нет. Когда обдуманно готовишься в течение лет 6 завести это самое животное. Когда обустраиваешь всё дома для нового члена семьи. Когда мир вертится только вокруг предстоящей встречи, то... Не возможно сказать, что мои слова о любви к моему животному всего лишь пустой звук.

))))))))

В ЖЖ после этого обсуждения появился интерес "ребенок vs котенок".

/личное мнение/ Спасать животное готовы люди, не имеющие любимого (не обязательно родного) человека. Потому что "среднестатистический homo sapiens" против "моя собака" не выгребает.

[sendai]

миссис Норрис

извини, про выбор ничего не скажу.

А вот про людей, которые чрезмерно превозносят животных согласна, на все сто.

У меня такое подозрение, что это от нежелания/неумения понять людей, их мотивы, их чувства, которые, разумеется, отличаются от собственных. С животными оно как-то проще.

[Merlinda]

Рада_С

простите, а вы что, превозносите вашу собаку, как я поняла, до небес? Говорите, что она самое для вас дорогое существо на планете, ради которого вы пойдете абсолютно на все? Если да, то ваши слова пустой звук ибо в критической ситуации вы, скорее всего, поступите иначе и, например, во время голодовки не отдадите последний кусок любимой собаке.



Любовь - это несколько иное чувство. Далекое от одержимости.



Киприана

я выберу умственно отсталого человека какому бы то ни было животному, даже самому любимому.

[Driada]

Очень однобока поставлен вопрос.

Если есть выбор между спасением своего зверя и чужого человека, который сделала что-нибудь антисоциальное (ну, не зна, изнасиловал женщину, и я это видела), то ясен перец, спасу животного.

Если животное не мое и человек - конечно, человека.

Если же мой любимый зверь и очень близкий человек - то опять-таки, все в пользу человека. Другое дело, что потом меня в течение нескольких месяцев надо будет выводить из истерики, но это уже мелочи)



Да и от животного все будет зависеть. На кошку (извините))) наплюю сразу, о собаке буду думать, лошадь брошусь спасать сразу, просто потому что так научили.

[hrisanta]

миссис Норрис

К сожалению, он "цивилизовал" еще и планету. Прям по самые помидоры. Или ты считаешь, что морским котикам нравится жить в черной жиже? Но собственно речь не про это. Мне непонятно почему априори человек и его нужды выше нужд животного. Здесь могут быть два взгляда: или человек суть то же животное, а значит он ничем не лучше, или человек суть социум и разум. Последнее накладывает на нас определенные обязательства по отношению к тем, кто слабее. Но мы их не выполняем и не считаем нужным это делать, вот в чем фишка.



Сама суть вопроса, имхо, очень тонкая: животные НЕ СПАСАЮТ никого. Только свой корм и свое потомство. Так что позиция "я и мое" вообщем-то тоже обусловленна природой.