I used to care, but now I take a pill for that
Я тут подумала, по поводу споров про Хотча и Хейли у меня отношение то же самое, что и в дискуссиях про Дина и Сэма. Т. е. сэмофанаты говорят, что Сэму было плохо, с детства, жизнь у него тяжелая была и блаблабла и потом тоже плохо, поэтому с ним надо аккуратно и осторожно, и мы его понимаем. Я при этом киваю головой и думаю, что возможно, прониклась бы сэммичкиным горем и несчастьем, если бы рядом не было бы Дина - которому было в разы хреновее и которому с самого детства доставалось не в пример больше. Поэтому, увы и ах, не могу я, сравнивая их, занять сторону Сэма, хотя в другой ситуации, без примера Дина перед глазами, без сравнения с ним, возможно прониклась бы больше.
Так и по поводу семейства Хотча: да, ежели бы я читала дамский журнал и там была бы трогательная история про отчуждение супругов, и как муж-трудоголик отдаляется от жены, а она его любит и страдает, а потом не выдерживает - угу, возможно, я бы сочувственно покивала. Но когда рядом Хотч, когда мы видим, что выпадает на его долю, как ему приходится крутиться, какие проблемы решать и между чем лавировать - и при этом он ухитряется в такой ситуации еще настолько много душевных сил находить на семью, а мы видим, как это ему дается... ну извините, никем иным, кроме избалованной барыньки-бездельницы, Хейли язык не повернется назвать. Поневоле хочется сказать: работала бы, а не сидела дома, глядишь, не было бы скучно и претензий с придирками бы поубавилось, на них бы просто сил и времени не хватало.
Так и по поводу семейства Хотча: да, ежели бы я читала дамский журнал и там была бы трогательная история про отчуждение супругов, и как муж-трудоголик отдаляется от жены, а она его любит и страдает, а потом не выдерживает - угу, возможно, я бы сочувственно покивала. Но когда рядом Хотч, когда мы видим, что выпадает на его долю, как ему приходится крутиться, какие проблемы решать и между чем лавировать - и при этом он ухитряется в такой ситуации еще настолько много душевных сил находить на семью, а мы видим, как это ему дается... ну извините, никем иным, кроме избалованной барыньки-бездельницы, Хейли язык не повернется назвать. Поневоле хочется сказать: работала бы, а не сидела дома, глядишь, не было бы скучно и претензий с придирками бы поубавилось, на них бы просто сил и времени не хватало.
-
-
06.09.2009 в 02:27-
-
06.09.2009 в 02:32Угу, об этом я тоже думала - все слишком скомканно и внезапно. Даже будучи прокурором, он вряд ли - с таким отношением к работе! - приходил бы домой ровно в шесть и не задерживался бы сверхурочно, дополнительно. Это не такая работа, когда можно в конце рабочего дня уйти и выбросить из головы до след. утра - это уже образ жизни, и если Хейли совсем не могла с этим примириться, они бы действительно не прожили бы так долго.
У меня вообще впечатление, что эту линию сделали только для того, чтобы еще поангстить Хотча. Вот он один был у них в отделе, которому удавалось совместить и семью и работу, и вот нифига, сейчас возьмем и разрушим.
-
-
06.09.2009 в 02:41Ага, согласна - и при работе Хотча ему, в принципе, не так уж плохо удавалось общаться с семьей.
-
-
06.09.2009 в 02:43Ну-у.. мне кажется все-таки сравнивать Дина и Хотча вкорне неверно. Они совершенно разные.
Хотч в отличие от Дина не сидит в позе жертвы. Дин слишком много и часто себя жалеет. то папа плохой, то ад плохой, и его там замучали бедного совратили, хотя он САМ согласился туда пойти, чтобы спасти Сэма... то теперь Сэм плохой, потому что не ценит его великую жертву, не говорит ему всю правду, и т.д.
Хотч же принимает ответственность за свои действия и четко определяет что для него важнее. Не стоит его жалеть. Он со всем справится, он сильный. Безусловно у него есть свои тараканы, да еще какие тараканы, но он горазо более опытен в вопросах управления собственным психическим состоянием.)
Впрочем и Дина не стоит делать бедной несчастной жертвой говнюка Сэма.. нет я ни в коей мере не защищаю младшего Винчестера. По мне так эти двое друг-друга стоят.
им бы правда ОБОИМ сесть и поговорить на чистоту в 4-м сезоне и решить что с этим делать как взрослым людям, но они ведут себя как подростки, оба прячутся за внутренними глюками и выпускают тараканов самый популярный из котроых "Я ему не скажу правду потому что он все-равно ни черта не поймет".
И если Сэм, пребывая в явном психозе еще действует, то Дин же в своем психозе напротив бежит от действий, прячется в свою ракушку, заворачивается в кокон жалости к себе "в Аду было так плохо мир ужасен и пшли все ангелы и демоны нах, устал все надоело".
(И "психоз" я употребляю именно как медицинский термин обозначения состояения братьев. Вы ведь заметили как они изменились с первого сезона в нездоровую сторону?)
Если смотреть на ситуацию не через фильтры личных симпатий/антипатий, а с точки зрения психологии, Бобби совершенно верно Дину внушение делал такое суровое, что мол какого черта ты парень нюни распустил. Именно так и нужно было с самого начала.
Да он много пережил, но повторюсь это был его выбор. Тем более что он был сломлен смертью отца, который пожертвовал собой ради него и он фактически хотел умереть. И на протяжении всего третьего сезона он относился к этому мол помру и ладно. фактически смирился. Но после посидев в Аду не смог принять последствия собственного же выбора, и естественно обвинил во всем Сэма.
То что Сэм повел себя так как повел, думаю тоже связано с тем что он сломался под грузом этой ответственности - брат отдал за него жизнь. Это ойпиздец пардон май френч)
Просто большинство фандомных разборок строится не на психоанализе а на том чей любимый персонаж лучше, а чей унылое говно. Те чьих персонажей обливают грязью неадекватно и безосновательно отвечают встречной агрессией и таким образом истина скрывается под тоннами дерьма.
-
-
06.09.2009 в 02:44А я сразу вспоминаю, как он в первом сезоне то ли Эль, то ли Джей-Джей ответил на вопрос, как ему удается сохранить и семью и работу - он сказал, что на работе он старается быть 100%но в работе, а с семьей - точно так же, 100%но с ней.
И он же реально при такой работенке никакие стрессы, жалобы, проблемы в семью не нес, хотя я считаю, имел бы на это полной право - но он не считал возможным валить на близких свои трудности, наоборот, все время, что ему удавалось выкроить, он был идеальным мужем и отцом - и блин, это уже повезло жене, я считаю!
-
-
06.09.2009 в 03:16Ээээ, я совершенно не сравниваю Дина с Хотчем, абсолютно.
Я сравниваю только свое отношение к спорам, "кто прав" - по поводу Винчестеров и по поводу Хотча и его жены.
Про СПН я написала уже горы постов, но если кратко, то мне сложно сильнее не согласиться с этим мнением. Дин никогда себя не жалеет и Дин всегда действует, хотя действовать ему приходится в нечеловеческих условиях. И я даже знаю, кто сидит в позе жертвы и жалеет себя - Сэм, который начал этим делом заниматься с первого сезона: ах, Джессика, ах, демоническая destiny, при этом проявляя ноль участия к проблемам Дина, полностью поглощенный своей "избранностью", считая, что болят только его раны, а ничьи другие.
В четвертом сезоне Дин сделал все, что мог, только в ответ получал мерзкое и наглое вранье, презрение, высокомерие и сваливание за спиной вместе с Руби - всего-то навсего демоном, которым Сэма всю жизнь учили не доверять. Поэтому я бы лично очень хотела, чтобы Дин наконец понял, что когда Сэм вляпывается в дерьмо по собственному высокомерию, он должен потом из этого дерьма себя доставать сам и ответственность за свои поступки нести сам. Надеюсь, в пятом сезоне так и случится, потому что в четвертом сезоне я согласна, отношения изменились в крайне нездоровую сторону, когда Сэм постоянно пытается вытереть о Дина ноги.
Я даже вижу, как действует в психозе Сэм - пьет кровь и считает, что только он великий, может остановить Апокалипсис, убив Лилит. Лучше бы в коконе посидел, всем спокойнее было бы. И Дин ни разу в четвертом сезоне от действий не бегал, он охотился и спасал людей, а если у них не было ни способа убить Лилит, ни точного знания, что ее убийство остановит взлом печатей - то нечего туда и соваться. Единственный раз, когда у Дина был слом, это когда он узнал, что его слом в Аду дал толчок к началу Апокалипсиса, и если срыв в такой момент считается слабостью - мне нечего возразить. Скажу только, что "с точки зрения психологии" ни один человек не смог бы вынести то, что вынес Дин, и при этом настолько адекватно и нормально функционировать.
Бобби - старый мудак, выживший из ума. Дин никому ничего не должен, и особенно своей неблагодарной семейке, которая и так из него всю кровь выпила. Если бы Бобби что-то помнил, то он бы вспомнил свои слова из 2.22, а также то, что говорить Дину Винчестеру о том, что семья - это не пикник, это верх подлости и мерзости. Ибо Дин лучше кого бы то ни было знает, что это не пикник. Семья нужна для того, чтобы делать тебя несчастным - вперед и выше, вот пусть она Сэма разок и сделает, раз она для того и нужна. С самого начала нужно было Дину послать всех нахуй и жить спокойно - у него ни квеста по мести, ни Джессики, ни демонических способностей - он единственный из троих Винчестеров мог бы жить нормальной жизнью, если б не его уебская семейка. Если у кого-то идеал семейной жизни для Винчестеров, чтобы Дин всегда все терпел от Сэма, вывозил бы за ним дерьмо, принимал побои и выслушивал унижения - и при этом каким-то образом был бы ответственнен за результаты его поступков - фига с два, у меня представления о семейной жизни иные. Если кто-то считает, что мерзкие облыжные оскорбления - отличный метод психологического воздействия - флаг в руки, опять же, я считаю по-другому. Я даже скажу, что никогда не встречала в реале таких людей, которые хотели бы, чтобы к ним такие методы воздействия применяли и чтобы их побуждали возвращаться в семью к человеку, ради которого ты всем пожертвовал, и который в благодарность чуть не придушил тебя. Это не мой идеал.
И напоследок замечу, что никогда и ни разу Дин не обвинял Сэма в том, что был в Аду - ни единого разу, более того, он его вообще редко в чем обвинял, поэтому уточнение "естественно" смотрится особенно неуместно. Даже под воздействием яда сирены Дин ничего подобного Сэму не сказал, значит, он даже подсознательно этого не думал. И последствия Дин принял по-полной, и старался исправить то, что он сделал в Аду, до конца, Сэм его в чрезмерном рвении в 4.11 упрекал.
Я много видела постов от сэмгерл и двойных стандартов тоже, но тут просто пальма первенства, снимаю шляпу. Дин много пережил, но это был его выбор, а Сэм повел себя так, как повел, потому что сломался под грузом ответственности, и виноват в этом опять же Дин. Бесценно! В одном согласна - ни в коем случае не надо было бы Дину заключать сделку в AHBL - Сэм этого ни капли не достоин, лучше б мы от него в конце второго сезона избавились.
И да, я поливаю дерьмом персонажей не за некрасивые глаза, а за поведение. Я всегда была дингерл, но к Сэму относилась вполне спокойно, но когда он повел себя в четвертом сезоне, как мудак - то и отношение мое стало соответствующим. Так что, пожалуйста, адвокатские выступления в защиту Сэма, особенно с попытками возложить при этом вину на Дина - куда-нибудь в другое место, мою позицию можно почитать в постах с отзывами на эпизоды, например, и пережевывать снова то же самое не хочется.
-
-
06.09.2009 в 03:38Я читал ваши посты )
Я не защищаю Сэма. Мне крайне отвратительно его жаление себя после смерти девушки, по поводу того что его заставляют и поведение в 4-м сезоне.
И э-э... я ни разу ни сэмогерл ни диногерл, поэтому и рассуждаю именно так. Отвлеченно от личных симпатий и антипатий, психологическими терминами.
Это также как в ситуации с убийством Руби я говорил вам о том, что понимаю почему именно такая реакция у девченок в фандоме - проекция себя на единственного почти главного женского персонажа. Но это совершенно не отменяет того что от брюнетки Руби меня тошнит.
Это не двойные стандарты, а всего лишь психоанализ. Вы судите и исходя из личных симпатий-антипатий и говорите тот-то говнюк, то -то выживший из ума старый мудак. Я анализирую и пытаюсь понять как этот мудак или говнюк, до жизни такой дошел.
Наверное это просто несовместимо с фанатизмом и активной жизнью внутри фандома. Вот о "Героях" мне очень сложно рассуждать и при этом не эмоционирвать и не впадать в неадекват уже только потому что такой-то персонаж меня бесит и как вообще можно говорить что у него есть какие-то причины поступать так-то, когда он по определению говнюк-говнюк-говнюк.
Но вот скажем в "Мыслить как преступник". Есть психи и маньяки, но есть факторы которые привели к тому что они стали такими. И Сэму что Дину совсем недалеко до того чтобы стать садистами-маньяками, учитывая все, что они пережили.
(На самом деле любой другой человек на их месте уже давно бы сошел с ума)
Просто в измеряете персонажей дихотомичной системой "плохо/хорошо", поэтому вам кажется что я кого-то оправдываю, а кого-то обвиняю. Я просто рассуждаю вне этих категорий.
И если уж говорить о любимых персонажах, то мне больше всех Кастиэль нравится.
-
-
06.09.2009 в 03:52Это также как в ситуации с убийством Руби я говорил вам о том, что понимаю почему именно такая реакция у девченок в фандоме - проекция себя на единственного почти главного женского персонажа. Но это совершенно не отменяет того что от брюнетки Руби меня тошнит.
Проекция себя на какого-то персонажа - отнюдь не норма, а да, имеет место быть иногда, но если человек не разбирает, что за персонаж, а сразу тупо ассоциирует себя с девкой, трахающейся с кем-то из Винчестеров, и ее убийство воспринимает как личное оскорбление - я считаю это неадекватным.
Это не двойные стандарты, а всего лишь психоанализ. Вы судите и исходя из личных симпатий-антипатий и говорите тот-то говнюк, то -то выживший из ума старый мудак. Я анализирую и пытаюсь понять как этот мудак или говнюк, до жизни такой дошел.
Во-первых, без обид, но это высокомерие немножко смешно ))))) Мы тут все анализируем и признанных докторов Фрейдов тоже пока не встречается, поэтому не будем так уж сразу априори считать, что ваше кунфу, а точнее психоанализ, лучше моего
А во-вторых, я прекрасно понимаю, почему Сэм дошел до такой жизни. Ну и что? Я даже понимаю, почему преступники или убийцы или просто козлы по жизни дошли до такой жизни - и что дальше, как это связано с моим к ним отношением? Почему я должна ему сочувствовать или перестать считать его мудаком, если я понимаю его мотивацию? Она мне не близка, я ее считаю недостойной.
Просто в измеряете персонажей дихотомичной системой "плохо/хорошо", поэтому вам кажется что я кого-то оправдываю, а кого-то обвиняю. Я просто рассуждаю вне этих категорий.
Весь предыдущий комментарий был наполнен обвинением Дина. Прямо-таки весь - от начала и до конца. Про Сэма была ровно одна фраза - "повел себя, как повел" - которая закончилась снова тем, что вину возложили на Дина. Именно это я и называю двойными стандартами.
-
-
06.09.2009 в 04:06Я не испытываю ненависти к Сэму, но все-таки согласиться не могу)))
Дин слишком много и часто себя жалеет. то папа плохой, то ад плохой, и его там замучали бедного совратили, хотя он САМ согласился туда пойти, чтобы спасти Сэма... то теперь Сэм плохой, потому что не ценит его великую жертву, не говорит ему всю правду, и т.д.
А можно поподробнее и по порядку? Когда именно Дин принимает позу жертвы и в чем это выражается?
То, что "папа плохой", было сказано впервые в третьем сезоне, в разговоре Дина со своим двойником, во сне. И не могу сказать, что претензии необоснованны - взваливать на маленького ребенка такую степень ответственности, делать главным занятием в его жизни заботу о брате - это действительно слишком. Даже Джон сам это понимает, за что и просит прощения перед смертью. Так что да, папа Дина действительно совсем не является образцом родителя, и то, что Дин об этом говорит - совершенно нормально.
То, что Сэм в четвертом сезоне действует, а Дин жалеет себя - тоже не совсем логично. Перед Дином поставили главную задачу - остановить Сэма, потому что использование его способностей может привести к опасным последствиям. Важность задачи даже обосновали: Сэм - единственное, что осталось от плана ЖГД, и этот план еще не завершен. И Дин весь сезон как раз и пытается эту задачу выполнить - убедить Сэма, что, несмотря на благие намерения, его действия ни к чему хорошему не приведут (как и оказалось в итоге). Это, кстати, невозможно без содействия Сэма - а его Дин получить не может, и от него это не зависит. Где тут бездействие?
На то, что "ад плохой" даже не знаю, что и ответить - а что, он хороший?))) По-моему, для человека вполне нормально чувствовать вину за то, что он десять лет работал палачом
Я не отрицаю того, что и на Сэма много всего навалилось к четвертому сезону, и до какой-то степени этим можно объяснить его действия. Но считать, что давление на Дина меньше, или он справляется с ситуацией хуже, не вижу оснований.
Насчет речи Бобби тоже не согласна. Дин как раз прекрасно знает, что семья приносит не только радость - его семья приносила ему в основном проблемы. Имхо - в тот момент Бобби просто сам запаниковал. Ситуация вышла из-под контроля, Сэм сбежал и неизвестно, к чему это может привести, и единственный человек, который имеет хоть какие-то шансы на него повлиять - Дин - тоже не знает, что делать. По-моему, он сам не особенно выбирал выражения, потому что по сути то, что говорит Бобби, очень похоже на позицию Джона по отношению к Дину, а Бобби с Джоном в этом вопросе расходятся во мнении.
-
-
06.09.2009 в 04:55Проекция себя на какого-то персонажа - отнюдь не норма,
Это явление на самом деле очень частое и совершенно не обязательно негативное. Иногда, если персонаж с которым человек себя ассоциирует выводится в позитив и преодолевает проблемы сходные с теми что у человека в жизни это помогает человеку решить собственные проблемы, вселяет уверенность. Некоторые люди даже фики пишут в терапевтических целях, чтобы через поэтапное доведение персонажей до хэппи-энда решить проблему у себя в голове
Вот когда это бессознательно как у фанаток сруби. Тогда уже и правда начинается неадекват и разговоры о женоненавистничестве в фандоме)
И я не вешаю всех собак на Дина и ни в коей мере не умаляю его долю страданий в истории, просто скажем так иллюстрирую по дорожке куда он дошел со своими благими намерениями, и говорю о том, что не один он страдал. Сэм страдал тоже.
Вы испытываете к Сэму агрессию. И говорите сами, что Дин жертва его несправедливого отношения. Вероятнее всего в силу того что эта тема как-то задевает вас лично.
Я не испытываю такой агрессии ни к одному из них.
Сейчас напишу про Сэма....
Вы сказали, что я возложил всю вину на Дина, но тут уж он сам ее на себя взял. Вину за смерть отца, вину за сметь Сэма. Он от собственного чувства вины притянул такие обстоятельства в результате которых на сделку пошел и ему всего ничего жить осталось.
тогда уже чувством вины начал упиваться Сэм.
Сэм с первого сезона им упивался. Это его конек. Думаете почему его девушка погибла? потому что он чувствовал себя виноватым в том что бросил семейный бизнес, и это чувство вины притянуло в его жизнь "наказание" в виде смерти невесты.
Смэ плох тем что он не может определиться то его злит что его заставляют заниматься семейным делом, но то что он все-таки справляется и вполне успешно говорит о том, что ему это все-таки нравится. Просто Сэмми-бой катастрофически безволен и бесхребетен. Он не может принять решение, ему нужно чтобы это делал кто-то за него чтобы он мог сказать "меня заставили, а я так не хотел". Определиться, для него это мучительно больно, и как собственно любое давление и волевое воздействие, поэтому он и сбежал от сурового нрава отца, который муштровал сыновей.
Загоны из-за демонской крови привели к тому, что он в итоге захотел где-то на уровне подсознания умереть, и в итоге поймал ножик спиной. Счастливое избавление от грызущего чувства вины, благодатное бегство в небытие. но тут опа случается Дин с его благородной жертвой, и теперь Сэм же виновен в том, что его брату осталось жить всего-ничего. Он сам себя постоянно за это грызет внутренне, вместо того чтобы скинуть с себя груз оветсвенности и чувства вины, он получает еще и бонус.)
Его действия в 4-м сезоне это отрицание именно таки колоссального чувства вины за смерть брата которое его душит. Он живет в долг, и жить так невыносимо, следовательно он должен как можно быстрее сдохнуть. Его мотив стать опупенным и победить Лилит это декорации для истинного мотива найти себе приключений на задницу и поскорее сдохнуть в борьбе, потому, что он не может достойно принять жертву принесенную братом, не хочет жить с такой отвественностью.
А когда Дин таки возвращается, он еще и испытывает чувство вины за то, что это не он вернул брата.
В итоге это естественно выливается в агрессию потому, что он винит уже Дина в том что тот заставляет его испытывать такие вот чувства. Отсюда и недоверие, и бегание налево и мордобой в итоге.
Да он ведет себя мелочно и подло и пребывает в психозе, и ведет себя уже как отец хотя это не в его характере совсем, потому, что не может простить самого себя.
Дин же не может простить себя за то что творил в Аду и это выливается в свою очередь у него в аутоагрессию и недоверие к Сэму потому что это из-за Сэма он там оказался..
Уверяю вас Сэм сам себе противен гораздо больше чем всем, кого он взбесил в 4-м сезоне.
Проблема обоих братьев не в том, что один говнюк, а другой хороший, и не в том, что у одного благородная мотивация а у другого низменная, а в том что они себя простить не могут. И за это друг-друга и самих себя пиздят.
-
-
06.09.2009 в 05:27Когда именно Дин принимает позу жертвы и в чем это выражается?
Когда Сэм его расспрашивает о том что его беспокоит, а Дин раз за разом отмахивается мол "ничего все ок".
Когда он подслушивает телефонный разговор Сэма и вместо того чтобы прямо поговорить и выяснить что к чему решает обидеться. Когда раз а разом он на что-то Сэму намекает, но когда Сэм его призывает к открытому разговору он говорит "не-не ниче-ниче".
Когда вместо того чтобы поговорить с братом он рассуждает о том как он любит Сэма с Кастиэлем, с Бобби, с кем угодно кроме Сэма,а почему?
Потому, что для него важнее показать какой он хороший и благородный, а Сэм его такого вот не ценит. понимаете, когда нам реально важен чеовек мы говорим с этим человеком, а не с кем угодно об этом человеке...
Но считать, что давление на Дина меньше, или он справляется с ситуацией хуже, не вижу оснований.
А я и не говорил, что на него давление меньше. Ни в коем разе. Просто братья по-разному на это давление реагируют.
Где тут бездействие?
В том что они оба не могли выяснить отношения до того как все зашло слишком далеко.
Дин все ждал когда же Сэмми вспомнит про совесть и все ему расскажет, а Сэмми ждал когда же Дин выскажет что думает.
Ну и то, что Дин таскал Сжэма по разным делам в то время как Апоклипец надвигался можно по-разному расценить. Можно как заботу о брате, чтобы тот не совался куда не стоит.
Но фигня то в том, что Сэм бы все-равно сунулся. И у них по "высшему предназначению" была возможность как-то на это все повлиять. Дин на это забил.
Можете называть это заботой и попыткой убедить Сэма в том что благие намерения ни к чему хорошему не приведут. Я называю это бездействием и бегством от ответственности.
И они так и не решили главную проблему. Проблему в их взаимоотношениях...
-
-
06.09.2009 в 08:16понимаете, когда нам реально важен чеовек мы говорим с этим человеком, а не с кем угодно об этом человеке...
Абсолютно не согласна. Чаще всего как раз поговорить с тем, кто тебе очень важен и дорог, намного сложнее, чем поговорить с кем-то о нем. Именно потому, что его ответ может оказаться совсем не тем, какого ты ожидаешь - и это разрушит даже те хлипкие отношения, какие еще сохранились.
-
-
06.09.2009 в 11:34Когда Сэм его расспрашивает о том что его беспокоит, а Дин раз за разом отмахивается мол "ничего все ок".
Когда он подслушивает телефонный разговор Сэма и вместо того чтобы прямо поговорить и выяснить что к чему решает обидеться. Когда раз а разом он на что-то Сэму намекает, но когда Сэм его призывает к открытому разговору он говорит "не-не ниче-ниче".
Вообще-то Дин высказал то, что беспокоит его в Сэме в "Metamorphosis" и в "Sex&Violence", и то, что терзает конкретно его в "Heaven and Hell" и в "Family remains", и что?
-
-
06.09.2009 в 13:46Когда Сэм его расспрашивает о том что его беспокоит, а Дин раз за разом отмахивается мол "ничего все ок".
Но в конечном итоге он все рассказывает. Тут могу отчасти огласиться с тем, что он потерял время - от двух-трех недель до двух-трех месяцев (потому что нельзя исключать, что Дин действительно ничего не помнил первое время после возвращения из ада), но потом рассказал все. И о том, что его беспокоит в поведении Сэма тоже - под действием яда сирены Дин не сказал ровно ничего нового, чего не говорил бы раньше.
Когда он подслушивает телефонный разговор Сэма и вместо того чтобы прямо поговорить и выяснить что к чему решает обидеться.
Это 14-я серия, если я не ошибаюсь. К тому времени попыток поговорить было уже очень много, и они ни к чему не привели. Сэм уже знал все о том, что с Дином случилось в аду, и у Дина даже не было возможности получить "откровенность за откровенность". Поэтому было бы хорошо, конечно, поговорить и все выяснить, но очень сомнительно, что в той ситуации это бы сработало
Дин все ждал когда же Сэмми вспомнит про совесть и все ему расскажет, а Сэмми ждал когда же Дин выскажет что думает.
Дин и высказал - к "Family remains" высказал уже все, что было возможно, и было еще не поздно - судя по тому, что Сэм тогда какое-то время не общался с Руби, проблема зависимости от крови еще не стояла. Ответного шага - откровенного разговора о Руби - не последовало. Так что если бездействием считать отказ выяснять отношения, то опять получается, что бездействует Сэм, а не Дин
Я не наезжаю на Сэма, у меня и в четвертом сезоне в его поведении вызывало недоумение главным образом не то, как он ведет себя с Дином, а то, что он не понимат, на кого работает Руби, при наличии мозгов и кучи доказателств))) Я действительно пытаюсь понять, о чем речь
-
-
06.09.2009 в 14:23Некоторые люди даже фики пишут в терапевтических целях, чтобы через поэтапное доведение персонажей до хэппи-энда решить проблему у себя в голове
Вот когда это бессознательно как у фанаток сруби. Тогда уже и правда начинается неадекват и разговоры о женоненавистничестве в фандоме)
Опять-таки, я бы не стала вписывать это в норму - да, бывает, да, логично, но если, извините, люди переклиниваются до такой степени, что когда убивают даже не просто их любимого персонажа, а женского персонажа, с которым они вдруг стали себя ассоциировать - они в истерику впадают: не потому что им персонаж так нравился, повторюсь, а из-за этих проекций... Переклин и есть.
По поводу Дина и вины - да, у него гипертрофированное чувство ответственности, он винит себя в поступках отца и в поступках Сэма - но это не значит, что я, со стороны, должна считать так же ) Вот от этой чрезмерной обязательности по отношению к семье Дину и надо в первую очередь избавиться - всем лучше будет.
Вы испытываете к Сэму агрессию. И говорите сами, что Дин жертва его несправедливого отношения. Вероятнее всего в силу того что эта тема как-то задевает вас лично.
Я не испытываю такой агрессии ни к одному из них.
Я не говорю о том, что Дин - жертва Сэма. Я считаю, что поведение Сэма очень малосимпатичное, по отношению к Дину в том числе. Поэтому не выношу Сэма.
С вашей трактовкой мотивов Сэма я не согласна практически совсем.
Даже вину за смерть Джессики он посознательно норовил спихнуть на Дина, это видно даже по дискуссии с мелким Сэмом из глюков в 4.21.
Никаких колебаний по поводу семейного бизнеса я особо не наблюдала тоже. Да, в какие-то моменты у него был позитив от того, что они кого-то спасли, но в общем и целом, как с первого сезона это было, так по четвертый и осталось - что охотничья жизнь не для Сэма, и в разговоре с учителем в серии про школу он это говорит, и когда идет к Руби, чтобы продолжить тренировки, в конце серии про фокусников. Даже в эпизоде про колодец желаний, когда Сэм говорит Дину, что домик с белым заборчиком больше не для него - тон и совершенно убитое выражение лица говорят о том, что мечта эта никуда не делась.
Сэм может успешно заниматься охотой, но душа его к этому делу как не лежала, так и не лежит.
Насчет подсознательного желания умереть спорить не буду - возможно, и было, во всяком случае, Дина он попросил не просто так, но вот чтобы из-за этого он подставился под нож - да вовсе нет, чистая случайность, не продумал.
И не будем про благодатное небытие, а то сейчас дойдем до того, что Дин его из Рая выдернул и на грешную Землю вернул. Сэм не планировал с собой кончать, погиб случайно, и никаких причин считать, что "там" ему было лучше, чем "здесь" нету.
Дальше про чувство вины Сэма. О нем очень любят говорить, но я очень мало вижу его в каноне. Были кое-какие моменты в третьем сезоне, но его пафосная речь: ах, Дин, я тебя знаю, ты боишься, срочно стань снова таким, как прежде, и тем старшим братом, к которому я привык - это праздник эгоизма. Я уж не буду говорить о том, что упреки: ты просто не хочешь жить и не хочешь спастись - они абсолютно безосновательны, поскольку КГД четко сказала, что если Дин попытается найти способ сломать сделку, Сэм умрет. Дин попросту не мог ничего предпринять.
В четвертом сезоне вины нету вообще. Прямо вот совсем. Более того, отношение к Дину такое, как будто бы тот пришел незваным гостем и помешал - я не увидела практически ни одного момента радости, нереальной радости от того, что брат, который не просто воскрес, а из Ада вернулся, и которого ты больше не надеялся увидеть, стоит на пороге. Сэм тут же сразу подыграл Руби с ложью про "Кристи" - т. е. лгать принялся с порога. Ничего не сказал брату о своих занятиях, будучи приперт к стенке в Метаморфозах, принялся сходу валить вину на Дина - ты не понимаешь, каково это быть фриком с демонической кровью. При всем при этом, он уже хлестал эту кровь по доброй воле. Далее его отношение к Дину катится только по убывающей - хамские выпады по поводу Ада: let's trade stories. You're first. How was Hell? Не говорят так люди, испытывающие чувство вины. У которых есть хоть капля совести, не говорят тоже. Под действием сирены, Сэм вообще выдал то, что думал, и оказывается, он теперь считает брата слабаком и помехой на пути.
Никаких причин видеть нечто саморазрушительное под его лежащими на поверхности мотивами - гордыней, осознанием собственного превосходства и пренебрежением к тем, кто не обладает такими силами - у меня нету. Это чистой воды домыслы, не подтверждаемые каноном.
Сэм оказался там, где оказался, не из-за Дина - давайте с этим уже разберемся. Сэм оказался там из-за самого Сэма, потому что Дин перед смертью только и попросил его помнить то, чему они с отцом его учили и оставаться человеком. Сэм принялся пить кровь даже не затем, чтобы спасти Дина - я бы больше простила его в таким случае - а ради мести, потому что он поверил Руби сразу же, потому что поверил, что только он может победить Лилит, т. е. тут же сдался на милость своему тщеславию. Он не был убит смертью Дина, то, каким мы видим его в начале 4.01 показывает, что у них с Руби была уже совершенно нормальная жизнь, он думал, что Импала теперь - его машина, о чем Дину так спокойно в глаза и сказал, он ходил в кино на Индиану Джонса, когда брат всего-навсего 4 месяца в Аду был. Сэмми очень быстро moved on.
И решения, которые он принял - это его решения, не нужно переваливать за них вину на Дина. Дин принял решение о сделке - и это было его решение, я не буду винить Джона за это.
Кроме того, недоверие Дина к Сэму вызвано уж точно не чувством вины Дина (которое он выражал в упорной охоте в попытках как-то "компенсировать" содеянное), а поведением Сэма. Еще раз повторю: ложь с самого первого момента встречи, дальше то же самое, уже Дин ему и морду бил и по душам говорить пытался - Сэм упорно врал, так что недоверие имеет под собой самые что ни на есть железобетонные основания.
Опять-таки, поскольку в голове у Сэма никто из нас не бывал, то я думаю, с уверенностью сказать, презирает он себя или нет, вряд ли можно. Лично я там вижу презрение в основном к Дину.
И никакой проблемы "прощения себя" не вижу тоже. Да, у одного брата мотивы благородные, а у второго - не особо, черты характера тоже у одного более альтруистичные - у другого более эгоистичные, в сложившейся ситуации имеем то, что имеем.
-
-
06.09.2009 в 14:51Когда Сэм его расспрашивает о том что его беспокоит, а Дин раз за разом отмахивается мол "ничего все ок".
Когда он подслушивает телефонный разговор Сэма и вместо того чтобы прямо поговорить и выяснить что к чему решает обидеться. Когда раз а разом он на что-то Сэму намекает, но когда Сэм его призывает к открытому разговору он говорит "не-не ниче-ниче".
Дин говорит об этом в 4.10, 4.11 - и после этого получает свои признания, брошенными в лицо в 4.14. Надеюсь, больше он открываться перед Сэмом не будет.
И как насчет того, чтобы по поводу подслушивания телефонного разговора, отзеркалить ситуацию и спросить: а почему бы Сэму не лгать брату и не сговариваться с Руби у него за спиной, ммм? Что до Дина - а что ему еще делать было? Он уже говорил с Сэмом начистоту и Сэм обещал завязать, он и в 4.12 сразу просек, что что-то Сэм темнит, но тот тут же отмазался. И само собой понятно, что Дин решил немного подождать и поискать факты, ибо что мешает Сэма снова соврать и про телефонный звонок и что-то наплести?
Сэм призывает к открытому разговору?
Потому, что для него важнее показать какой он хороший и благородный, а Сэм его такого вот не ценит. понимаете, когда нам реально важен чеовек мы говорим с этим человеком, а не с кем угодно об этом человеке...
Дину важно показать другим, какой он хороший и благородный????? ДИНУ?????
Тут спорить дальше бесполезно, если вы так видите характер.
Дин говорил с братом и не раз, только все эти разы он говорил не то, что Сэму хотелось бы услышать, потому Сэм к нему и не прислушивался. Я даже не буду о том, что Сэм на каждом шагу всем говорил, какой Дин слабак и как он не справится, а он, Сэм, сможет - наверное, старался о Дине впечатление хорошее составить? Или может быть, о себе?
А я и не говорил, что на него давление меньше. Ни в коем разе. Просто братья по-разному на это давление реагируют.
Ну правильно, Дин реагирует достойно, а Сэм недостойно - потому и отношение у меня к ним разное.
В том что они оба не могли выяснить отношения до того как все зашло слишком далеко.
Дин все ждал когда же Сэмми вспомнит про совесть и все ему расскажет, а Сэмми ждал когда же Дин выскажет что думает.
Дин начал высказывать все, что думает, как только узнал о том, что Сэм ему врет: в 4.04. Получил обещание, что Сэм больше не будет. Пару раз Сэм срывался - 4.07 и 4.09 - было на глазах Дина, но ладно. После визита Руби в 4.12 Сэм не рассказал об этом Дину, а завел разговор обиняками про их будущие перспективы, и когда Дин снова прямо спросил, не скрывает ли Сэм чего-нибудь, тот сразу же сказал, что нет. После чего тайком пошел к Руби и согласился продолжать занятия. Это снова вина Дина, очевидно, да? Дин узнает о том, что тайные делишки Сэма и Руби возобновились в 4.14 - после телефонного звонка, потом Сэм бросает ему в лицо его признания об Аде и много чего другого хорошего. В 4.15 Дин открыто говорит Сэму: ты можешь делать все, что хочешь, я не могу тебе помешать, только хотя бы не ври мне в лицо. Что делает Сэм - врет Дину в лицо. Что в такой ситуации еще может сделать Дин? Встать на колени или, может, запереть Сэма - у него нету абсолютно никаких рычагов воздействия. Он не может ни убедить Сэма, ни запретить ему.
Ну и то, что Дин таскал Сэма по разным делам в то время как Апоклипец надвигался можно по-разному расценить. Можно как заботу о брате, чтобы тот не совался куда не стоит.
Но фигня то в том, что Сэм бы все-равно сунулся. И у них по "высшему предназначению" была возможность как-то на это все повлиять. Дин на это забил.
Можете называть это заботой и попыткой убедить Сэма в том что благие намерения ни к чему хорошему не приведут. Я называю это бездействием и бегством от ответственности.
Супер, и что же Дину с Сэмом надо было сделать? Ангелы вытащили Дина из Ада и сказали ему, что у них есть для него задание - были ли причины им не верить? Учитывая, что они Дина спасли из Ада для этого, подчеркиваю красным, дело это не пустяшное и вряд ли они бы стали заморачиваться просто так. Никто и никогда - кроме Руби - не говорил, что убить Лилит - это значит остановить Апокалипсис. Если бы Сэм напряг мозги, он бы вспомнил, что идея убить Лилит была у Руби еще с третьего сезона - только мотивация каждый раз была разная: сначала расторгнуть сделку Дина, потом отомстить за Дина, потом спасти "океаны людей". Каждый раз разные причины, только один и тот же объект - Лилит. Должно бы навести на мысли, что у Руби есть какая-то своя выгода в этом деле и если сведения о том, что надо убить Лилит, чтобы остановить взлом печатей, идут только от нее, то как минимум, можно бы засомневаться, а не слепо ей верить.
Кроме того, если бы Сэм отключил свое самомнение, то он бы задумался, что если дело только в одной Лилит - пусть она и сильнейший демон - то все Небеса уж как-нибудь скопом ее одну бы одолели. Вон, Архангелом ее удалось напугать в 4.18, и наверное, если бы речь шла только лишь о ней - ее бы убили, это без вопросов. Но Сэму очень нравилось думать, что никто другой одолеть ее не может, только он один, поэтому он и не задумывался.
Дин делал то, что надо - он охотился и спасал людей, он по возможности старался остановить взлом печатей, но он реалист и прекрасно понимал, что поскольку у них нет оружия, чтобы победить Лилит (Сэм не говорил ему про свой кровавый допинг, прошу не забывать), то он считал, что надо делать пока то, что можешь. Когда же он узнал про кровь, то перед ним встал выбор - то ли пожертвовать Сэмом, который может превратиться в чудовище, чтобы спасти мир. Поэтому он сразу бросается к ангелам и тут же соглашается подписать с ними контракт, чтобы самому выполнить все, и чтобы Сэма избавить от вероятности самому стать демоном или кем похуже. Как только есть реальный выбор - Дин сразу же действует.
И они так и не решили главную проблему. Проблему в их взаимоотношениях...
Я вижу главную проблему в их взаимоотношениях: Дин должен нести ответственность за поступки Сэма, при этом не имея никаких рычагов воздействия на его поведение. Дин не имеет права на чувства и слабости (хелло, Бобби), он должен suck it up и бежать спасать Сэма всегда и всюду, очевидно, потому что Сэм ценнее. И вот когда Дин поймет, что он сам ценен, как отдельный человек, а не только в контексте того, что он может и должен сделать для своей семьи - тогда и проблемы решатся. А Сэм должен выяснить, чего же он хочет - охотиться вместе с Дином, но тогда это должен быть его личный выбор и личное решение, либо же нет - тогда пусть перестанет отсвечивать и уйдет жить своей жизнью. А отношения, в которых Дин выступает как коврик для вытирания ног для Сэма - действительно давно себя изжили.
-
-
06.09.2009 в 16:36