вдогонкуКстати, уверена, что многие сейчас скажут: ага, это просто-напросто сетап для дальнейших хитрых и коварных планов, и Крипке зрителями просто манипулирует. Ага, возможно. И сразу признаю, что моя реакция предсказуемая. Но если мне показывают мудака - я так его и воспринимаю, как мудака, вне контекста истории, которую на этом пытаются развернуть. Скажу больше (и еще предсказуемее): если история делает из героев мудаков - нах она нужна, такая история? Лучше придумать другую, где они будут выглядеть, как более достойные люди.
betelgeize Желание верить в руби все равно у меня никак не стыкуется с сэмовским высоким мнением о себе - т. е. он считает себя умнее и круче Дина во всех отношениях, и при этом полагает, что руби внезапно приниклась идеями добра и справедливости, а заодно и судьбами человечества? Противоречие.
betelgeize Вредны ли они сами по себе или при наличии влияния Азазеля. Априори, силы, данные демоном, хорошими быть не моугт, особенно демоном, убившим не только твоих родителей, но и бабушку с дедушкой тоже. А потом Ава объяснила, что силами безвредно пользоваться можно только до определенного предела, дальше щелкает выключатель и все. Энди только баловался, а вот его братик развернулся по полной.
миссис Норрис что руби внезапно приниклась идеями добра и справедливости, а заодно и судьбами человечества Это она Дину впаривала. Но говорила ли она подобное Сэму - не помню. В любом случае, нашла, чем зацепить и поддерживать в форме.
OlgaS Энди только баловался В результате он неплохо развил свои способности. Но на характер это не повлияло. Еще нас был парень, поджаривший кошку - обладавший опасной для окружающих силой и не употреблявший ее, потому что не желал приносить вред людям, хотя Азазель с ним уже разговаривал. И на данный момент Сэм уже прилично продвинулся в практике, но изменений в поведении за ним не наблюдается. То есть, вполне возможно, что это зависит от человека, зло не в самих по себе силах.
betelgeize Выше уже говорили ) Сэм верит руби, и связался с ней - зная, как она относится к Дину и как его напоследок в ад напутствовала. Плюс, она его склоняет к тому, что Дин ему перед смертью завещал НЕ делать. Это показатель отношения и к руби и к Дину, к сожалению.
betelgeize В результате он неплохо развил свои способности. Но на характер это не повлияло. Я еще раз говорю: у употребления сил есть предел, да и то многие считают, что заставить при помощи сил переспать с собой женщину, которая в противном случае на него бы и не взглянула, это не очень хорошо. А на одного Энди приходится Макс, Веббер, Ава, Джейк и невольные убийцы Скотт и Лилли. Да и сколько бы продержался Скотт, если бы до него не добрался Гордон?
И на данный момент Сэм уже прилично продвинулся в практике, но изменений в поведении за ним не наблюдается. Если издеваться над братом за то, что он страдает по- поводу того, что ему пришлось сделать в аду, это не изменение в поведении, тогда Сэм прирожденный говнюк.
миссис Норрис Я бы сказала, что и Дин и Сэм сами твердо не уверены в том, что это опасно. Динов завет в большей степени относился к тому, что за Сэмом некому будет присматривать. После Макса Миллера он и говорил, что с Сэмом ничего не произойдет, потому что сам Дин будет рядом. В 4.14 он почти что сказал, что способности Сэма его не особо волнуют. Плюс, она его склоняет к тому, что Дин ему перед смертью завещал НЕ делать И он соглашается, потому что собирается заняться смертельно опасным делом. Тут даже самоубийством в сложной форме попахивает) Временно. Но у Руби есть счеты с Лилит, и этому Сэм мог бы поверить.
OlgaS заставить при помощи сил переспать с собой женщину, которая в противном случае на него бы и не взглянула, это не очень хорошо. Энди в этом замечен не был. у употребления сил есть предел Всех перечисленных слетевших с катушек успешно подталкивал Азазель - либо серьезные обстоятельства, как у Миллера. Без вмешательства фактов предела у нас нет. Скотт сопротивлялся.
Если издеваться над братом за то, что он страдает по- поводу того, что ему пришлось сделать в аду, это не изменение в поведении, тогда Сэм прирожденный говнюк. После сирены оба забрали свои слова назад. Сэм так с чуть ли не просящим выражением на лице. Едва ли это издевательство и изменение в поведении)
betelgeize Уже OlgaS привела примеры насчет того, что это действительно опасно - насколько Дин и Сэм могут судить. И завет Дина относился к способностям в том числе - вспомни, чему учил тебя отец, чему учил я. Дин не дал Сэму ими воспользоваться, чтобы спастись от ада - это уже о чем-то говорит. О том, насколько это для Дина важно! И важно не лично для себя, а для самого Сэма.
И он соглашается, потому что собирается заняться смертельно опасным делом. Тут даже самоубийством в сложной форме попахивает) Временно. Но у Руби есть счеты с Лилит, и этому Сэм мог бы поверить. У руби есть счеты к Лилит, и она Сэма использует. У Сэма на протяжении 4го сезона никогда не возникало даже желания усомниться в поступках руби - кроме одной фразы в 4.01, он дальше ведет себя, как послушная собачонка - бросается по ее первому зову, как в начале 4.09, например. Даже когда он якобы пытается отказаться - что с трахом, что с предложением продолжить в 4.12 - он все равно сдается.
После сирены оба забрали свои слова назад. Сэм так с чуть ли не просящим выражением на лице. Едва ли это издевательство и изменение в поведении) О, нет! Сэм попытался неуклюже оправдаться сиреной, а Дин даже не особенно и старался сделать вид, что он ему поверил. Конечно Сэму неловко - но неловко оттого, что он высказал это вслух, поскольку пока у нас нету доказательств обратного я считаю, что он именно так и думает. Как и Дин.
миссис Норрис Дин не дал Сэму ими воспользоваться, чтобы спастись от ада Ангелы могут точно так же быть против использования сил. потому что не знают, чем это может закончиться. Кесарю - кесарево, говорят, то, что от демона приходит, не может быть использовано во благо. Но так ли это на самом деле? Мы тоже пока не можем быть уверены. Ангелам нужен человеческий выбор. Риск есть, но пока все в пределах нормы.
У руби есть счеты к Лилит, и она Сэма использует. У него тоже есть счеты. Можно и объединить усилия, пока себя совсем не угробил. что с трахом, что с предложением продолжить в 4.12 - он все равно сдается Потому что она подает это под нужным соусом) Кроме того, в 3.12 она пришла показать им, что ее план был лучше.
миссис Норрис Конечно Сэму неловко - но неловко оттого, что он высказал это вслух В любом случае, это не было издевательством над Дином, а поведение у нас остается прежним.
betelgeize Опять же мы возвращаемся к тому, как Сэм выбирает сторонников и кому предпочитает доверять. Не ангелам, а тому, что его демонические скиллы помогут сделать то, что не могут сделать все ангелы. Не Дину, который предостерегает его от использования способностей, а руби, которая поощряет. Я уж не говорю, в какой форме это все проподносится - отношение к Дину и т. п. И это я считаю изменением - достаточно серьезным и в худшую сторону.
Потому что она подает это под нужным соусом) Кроме того, в 3.12 она пришла показать им, что ее план был лучше. Опять же, у Сэма нету мозга? Уже в его годы и после всего того, что он повидал - пора немножко научиться разбираться, вне зависимости от того, под каким соусом это преподано. В 3.12 зияет огромная логическая дыра (ну помимо того, что никто из демонов не знал, где Винчестеры, только руби одна их сразу нашла): если руби приходит и говорит, что готова сдохнуть сама, раз такое дело, то чего же она отваливает сразу же, когда ее план не приняли? Если она все равно собиралась помереть, ну сражалась бы вместе с парнями, всяко помогла им немного?
betelgeize В любом случае, это не было издевательством над Дином, а поведение у нас остается прежним. Это было подлостью и низостью - думать такое о своем брате. Пусть даже не высказывая этого вслух.
Поведение мы уже в комментах выше перебрали много раз - я привела примеры, почему считаю его не прежним, и далеко не прежним. С самого начала 4го сезона, включая флешбэки.
миссис Норрис Почему они должны верить ангелам, которые чуть не уничтожили город? Я уж не говорю, в какой форме это все проподносится - отношение к Дину и т. п. Дина это как раз не касается. Сэм, по-видимому, считает, что справится. Он на самом деле не видит, как это на нем отражается, потому что изменений как будто и нет. А следовать приказам или настойчивым рекомендациям, которыми давил в свое время отец, он не намерен - всю жизнь этому сопротивлялся.
только руби одна их сразу нашла Там была толпа демонов за дверью, и один уже успел ранить Дина. сли она все равно собиралась помереть, ну сражалась бы вместе с парнями, всяко помогла им немного? Демонов было много. Пусть с ее помощью, но в итоге численный перевес (без гениальной находки с динамиком) был бы на вражеской стороне, как результат - Винчестеры трупы. Зачем возиться?
миссис Норрис Это было подлостью и низостью - думать такое о своем брате. Пусть даже не высказывая этого вслух. Мое имхо - он не мог такого думать, потому что такого не было) Ни разу за четвертый сезон.
betelgeize Почему они должны верить ангелам, которые чуть не уничтожили город? Как впоследствие выяснилось, это был всего лишь тест для Дина.
Дина это как раз не касается. Сэм, по-видимому, считает, что справится. Он на самом деле не видит, как это на нем отражается, потому что изменений как будто и нет. А следовать приказам или настойчивым рекомендациям, которыми давил в свое время отец, он не намерен - всю жизнь этому сопротивлялся. Мы уже точно по десятому кругу пошли. Дина касается поведение Сэма в четвертом сезоне - это поведение (в моих глазах) такое, что этого самого Дина как будто бы и нету здесь, как будто бы он из ада не вернулся - Сэма заботит только его месть Лилит. Сам Дин при этом Сэма особенно не волнует (см. ночная отлучка в первую же ночь, поведение в Yellow Fever и т. п.) Сэм слушает руби, потому что та говорит то, что ему приятно услышать и что ласкает его эго. Он не слушает Дина и считает, что тот не прав, потому что Дин пытается его остановить и попытаться задуматься о последствиях. Но сэмово самомнение считает, что он умнее и лучше Дина и он сам все лучше других знает.
Демонов было много. Пусть с ее помощью, но в итоге численный перевес (без гениальной находки с динамиком) был бы на вражеской стороне, как результат - Винчестеры трупы. Зачем возиться? Если она действительно готова была умереть в любом случае - умерла бы, помогая Дину и Сэму - глядишь, и придумали бы что вместе.
Мое имхо - он не мог такого думать, потому что такого не было) Ни разу за четвертый сезон. А мое - что запросто мог думать, потому что нам просто ни разу не показывали того, что думал Сэм, к сожалению. А потом показали это.
миссис Норрис Как впоследствие выяснилось, это был всего лишь тест для Дина. Вот и сейчас это может быть такой же тест.
Объясню насчет слов Сэма свое видение. Сэм Дина знает, и знает хорошо. Он наверняка видит, что Дина что-то грызет - раз уж они с такой легкостью читают друг друга. Может и видит, как его мучают кошмары. Что именно грызет - несложно догадаться. Во время признания у машины мне лично хотелось бы, чтобы Сэм обнял Дина и т.п., но у нас уже был подобный случай со смертью Джона: Дину хочется переживать все в себе, а на предложение обсудить он предлагает "обняться и станцевать медленный танец". На нытье и недостаток сил это непохоже даже для человека с самыми вывернутыми мозгами, а Сэм, смею думать, пока пользуется средней общечеловеческой логикой.
Если она действительно готова была умереть в любом случае В любом случае - нет, она бы пошла искать себе другую лошадку. Но мы вообще говорим не о Руби. Но сэмово самомнение считает, что он умнее и лучше Дина и он сам все лучше других знает. Это не делает его монстром
betelgeize Вот и сейчас это может быть такой же тест. Уже приводила примеры со вторым сезоном и в этом _постоянно_ ангелы хотели, чтобы Дин Сэма остановил - это уже не тест.
На нытье и недостаток сил это непохоже даже для человека с самыми вывернутыми мозгами, а Сэм, смею думать, пока пользуется средней общечеловеческой логикой. Это попытки объяснить слова Сэма и как-то их оправдать, представив, что на самом деле он имел в виду принципиально другое. Я не считаю, что он имел в виду что-то другое, кроме того, что он сказал - равно как и Дин что думал, то и высказал, так же и Сэм что считал на самом деле - то и высказал. И если приглядеться, то корни такого отношения видны еще с самого начала сериала.
Но мы вообще говорим не о Руби. Мы говорим о том, что судя по ее всему поведению прошлому, доверять и считать, что она болеет за правое дело, может только совсем неумный человек.
Это не делает его монстром Это, вкупе со словами по отношению к Дину, сказанными в 4.14 делает его самодовольным и тщеславным эгоистом, плюс к тому - неблагодарным и непорядочным человеком.
На этом я заканчиваю - сорри, устала уже эту тему обсуждать )
миссис Норрис Хорошо. Я в последний раз, честно-честно) Просто поразмышлять.
Возьмем в качестве отправного пункта 3.16. На этот момент Сэму Дин, очевидно, дорог (хотя с Руби связывался – Руби не показатель): сюда относится и высказывание про героя из Fresh Blood, и отчаяние от шуточек Трикстера, и попытки продать душу в промежутке между смертью и воскрешением – похожий ряд, не так ли? Почему же в погоне за Лилит это все внезапно теряет значение, и главенствующим становится уязвленное самолюбие?
Гордыня – один из грехов Сэма, мы знаем, но никогда она не принимала таких чудовищных размеров, мало того, он умудрялся ее усмирять. Тем более, что и время для нее совершенно неподходящее. Сэм пьет. Тут ей взяться неоткуда, он сам представляет собой жалкое зрелище, когда приходит Руби. Что она ему наплела и какая у нее цель – не будем обсуждать. Задела нужные струнки. Важно то, что самому Дину никогда бы не хотелось видеть брата в таком состоянии.
Действия Руби. Которые заслуживают одобрение Дина – грамотная оздоровительная процедура с психологической точки зрения. Сэм дезориентирован.
Месть Лилит скорее за то, что она отняла у Сэма последнее, а не потому, что она его такого умного обставила. Демоны их вообще часто вокруг пальца обводили, но приоритеты до сих пор расставлялись трезво. А вот месть за отнятого человека (Джессика, Джон) как раз означает, что человек важен. Было бы ему действительно пофик – пошел бы после смерти Дина и вернулся в колледж. И невесту бы нашел, раз так мечтает о нормальной жизни. Уязвленная гордость как причина гнаться за Лилит слишком незначительна. Разве родственные чувства, которые столько раз подтверждались по сериалу, исчезают внезапно?
betelgeize Одобрение Дином действий руби - для меня самое главное ООС Дина за все сезоны сериала. Даже бездумная вера анке находится где-то ниже по списку. Он должен был бы сразу же подумать о том, почему она так вцепилась в Сэма, и в процессе этих размышлений убить ее с помощью ее же собственного ножа. Пока она не подпихнула Сэма еще дальше в темноту. Даже на пост-травматический синдром списать не могу. Но оно и неудивительно, вокруг руби все персонажи действуют так, как будто им лоботомию сделали, иначе б она не продержалась столько серий.
Насчет 3.16 - ну да, когда родного брата собираются вот-вот собачки адские загрызть, конечно, тут и не захочешь, а запереживаешь. Понятно, что Сэму было хреново и Дина ему было жалко.
Высказывание во Fresh blood можно интерпретировать двояко. Сэм привык, что когда-то там в далеком детстве Дин был для него героем. Причем, вопрос о том, когда это было, остается по-прежнему открытым - потому что, к примеру, во флешбэках в 4.13 уже никаких следов подобного отношения не было. И Сэму хочется, чтобы Дин вел себя так, как он, Дин, чувствует, а чтобы снова быть героем для Сэма. Если подходить с такой точки зрения - крайне эгоистично. Но оно вполне увязывается с разговором в 4.14. Сэм хочет, чтобы Дин был круче, лучше, не хныкал - тогда он был бы ему достойным компаньоном, вместо руби? Совершенно не считаясь с тем, каково Дину и через что он прошел - и в третьем сезоне и сейчас.
Про месть - в другом посте вешала цитату, могу только повторить и согласиться:
In Devil's Trap, Sam realized that family was more important than revenge, but that's changed. All he cares about is killing Lillith. And why? Isn't he so pissed off because she took Dean's soul? That's what it's about, right? And it's progressed into all out hatred and vengeance? Dean's back. That should have relieved the burden, if just a little bit. They've always been two brothers against the world, but Sam's different. He's in another world, a world without Dean. It's as if Dean's still dead. He couldn't care less that his brother is back.
Если и желание отомстить Лилит было продиктовано тем, что она отняла у Сэма последнего близкого человека, то Дин вот он - уже вернулся. Но Сэм абсолютно ослеплен идеей мести, и не замечает, что Дин вернулся. Если бы это было завязано только на потере Дина - желание ослабло бы с его возвращением или хотя бы не стало таким безотлагательным. Поэтому я считаю, что тут все помножилось и на гордыню Сэма и бог знает, на что еще - но сам Дин и его смерть уже никакого отношения к вендетте Лилит не имеют, и Сэм готов через него переступить - лишь бы до нее добраться.
миссис Норрис Isn't he so pissed off because she took Dean's soul? Он был точно такой же, когда Демон убил Джессику - гнался прикончить Демона. Но сейчас Лилит еще и представляет собой опасность - для обоих братьев по сути, тем или иным способом. Про Руби молчу, она ведет сложную игру, результат которой мы увидим не скоро.
betelgeize О том и речь, что Дин уже вернулся, но Сэм по прежнему действует так, как будто Дин все еще мертв. Если бы речь шла о том, что он ненавидит Лилит за то, что она отняла Дина и без Дина Сэму плохо - то когда вернулся Дин, он должен хоть немного этому факту радоваться, но по его поведению я этого не вижу.
миссис Норрис н должен хоть немного этому факту радоваться, но по его поведению я этого не вижу. Ну, сначала радовался точно, хотя, вообще-то, возвращение с того света – это как кирпичом по голове стукнуть) Радоваться особо не догадаешься) Потом – в глубине души наверняка рад был, но сценаристы, похоже, не сочли нужным разводить сопли) Подозреваю, они просто тень на плетень наводят в контексте Апокалипсиса)
betelgeize Если уж ни радоваться, когда твой брат из ада вернулся - когда ж тогда и радоваться? ) И о соплях речи не идет, тут уж не до жиру, а хочется чтобы уж настолько пофигизма не было - но увы. А что там у Сэма в глубине души происходит - к сожалению, мы не знаем, а все что он демонстрирует и говорит - меня никак не убеждает.
миссис Норрис Бывают в жизни моменты, когда радоваться сил нет Это не машину выиграть, скажем, в обычные будни. У них другие ставки, другое душевное напряжение. Можно пойти отметить успешно сданный экзамен или отличное завершение очередного дела - тут будет радость. А внезапно увидеть восставшего из мертвых, которого считал безвозвратно утерянным - потрясение. Тем более, что само это появление означает - они влипли в новое, непонятное и опасное дело на высоком уровне.
betelgeize Когда возвращают твоего близкого человека - которого, как ты думал, навеки потерял, то да, нормальные люди будут радоваться. Хотя бы от самого факта наличия этого человека снова рядом с тобой. Проблемы, которые это за собой повлекло - одно дело, но то, что Дин снова рядом с ним - совершенно другое.
Усиленно пытаюсь понять, зачем мы продолжаем эту дискуссию, но не могу. У нас разные взгляды на Сэма и его поступки и если мы еще раз десять переберем все то, что он совершил на протяжении четвертого сезона, каждая со своей интерпретацией, я не думаю, что это что-то изменит. Я вижу Сэма вот таким, как вижу - и я обосновала свою точку зрения, как могу. Если другие видят по-другому - совершенно не имею целью никого переубеждать, но и меня переубедить тоже невозможно - пока я не увижу на экране нормального (для меня) Сэма, я буду его считать таким, как написала в посте и вкладывать ему в голову благие порывы не буду, подожду, пока это сделает Крипке.
-
-
08.02.2009 в 22:46Желание верить в руби все равно у меня никак не стыкуется с сэмовским высоким мнением о себе - т. е. он считает себя умнее и круче Дина во всех отношениях, и при этом полагает, что руби внезапно приниклась идеями добра и справедливости, а заодно и судьбами человечества? Противоречие.
-
-
08.02.2009 в 22:48Вредны ли они сами по себе или при наличии влияния Азазеля.
Априори, силы, данные демоном, хорошими быть не моугт, особенно демоном, убившим не только твоих родителей, но и бабушку с дедушкой тоже. А потом Ава объяснила, что силами безвредно пользоваться можно только до определенного предела, дальше щелкает выключатель и все. Энди только баловался, а вот его братик развернулся по полной.
-
-
08.02.2009 в 23:06что руби внезапно приниклась идеями добра и справедливости, а заодно и судьбами человечества
Это она Дину впаривала. Но говорила ли она подобное Сэму - не помню. В любом случае, нашла, чем зацепить и поддерживать в форме.
OlgaS
Энди только баловался
В результате он неплохо развил свои способности. Но на характер это не повлияло.
Еще нас был парень, поджаривший кошку - обладавший опасной для окружающих силой и не употреблявший ее, потому что не желал приносить вред людям, хотя Азазель с ним уже разговаривал.
И на данный момент Сэм уже прилично продвинулся в практике, но изменений в поведении за ним не наблюдается. То есть, вполне возможно, что это зависит от человека, зло не в самих по себе силах.
-
-
08.02.2009 в 23:09нашла, чем зацепить и поддерживать в форме.
И снова - это никак не говорит в пользу Сэма и его интеллекта ((
-
-
08.02.2009 в 23:15Что тут поделаешь) Но сэмов интеллект к Дину отношения не имеет, придурки те еще оба
-
-
08.02.2009 в 23:20Выше уже говорили )
Сэм верит руби, и связался с ней - зная, как она относится к Дину и как его напоследок в ад напутствовала. Плюс, она его склоняет к тому, что Дин ему перед смертью завещал НЕ делать.
Это показатель отношения и к руби и к Дину, к сожалению.
-
-
08.02.2009 в 23:24В результате он неплохо развил свои способности. Но на характер это не повлияло.
Я еще раз говорю: у употребления сил есть предел, да и то многие считают, что заставить при помощи сил переспать с собой женщину, которая в противном случае на него бы и не взглянула, это не очень хорошо. А на одного Энди приходится Макс, Веббер, Ава, Джейк и невольные убийцы Скотт и Лилли. Да и сколько бы продержался Скотт, если бы до него не добрался Гордон?
И на данный момент Сэм уже прилично продвинулся в практике, но изменений в поведении за ним не наблюдается.
Если издеваться над братом за то, что он страдает по- поводу того, что ему пришлось сделать в аду, это не изменение в поведении, тогда Сэм прирожденный говнюк.
-
-
08.02.2009 в 23:32Я бы сказала, что и Дин и Сэм сами твердо не уверены в том, что это опасно. Динов завет в большей степени относился к тому, что за Сэмом некому будет присматривать. После Макса Миллера он и говорил, что с Сэмом ничего не произойдет, потому что сам Дин будет рядом. В 4.14 он почти что сказал, что способности Сэма его не особо волнуют.
Плюс, она его склоняет к тому, что Дин ему перед смертью завещал НЕ делать
И он соглашается, потому что собирается заняться смертельно опасным делом. Тут даже самоубийством в сложной форме попахивает) Временно. Но у Руби есть счеты с Лилит, и этому Сэм мог бы поверить.
-
-
08.02.2009 в 23:41заставить при помощи сил переспать с собой женщину, которая в противном случае на него бы и не взглянула, это не очень хорошо.
Энди в этом замечен не был.
у употребления сил есть предел
Всех перечисленных слетевших с катушек успешно подталкивал Азазель - либо серьезные обстоятельства, как у Миллера. Без вмешательства фактов предела у нас нет. Скотт сопротивлялся.
Если издеваться над братом за то, что он страдает по- поводу того, что ему пришлось сделать в аду, это не изменение в поведении, тогда Сэм прирожденный говнюк.
После сирены оба забрали свои слова назад. Сэм так с чуть ли не просящим выражением на лице. Едва ли это издевательство и изменение в поведении)
-
-
08.02.2009 в 23:44Уже OlgaS привела примеры насчет того, что это действительно опасно - насколько Дин и Сэм могут судить. И завет Дина относился к способностям в том числе - вспомни, чему учил тебя отец, чему учил я. Дин не дал Сэму ими воспользоваться, чтобы спастись от ада - это уже о чем-то говорит. О том, насколько это для Дина важно! И важно не лично для себя, а для самого Сэма.
И он соглашается, потому что собирается заняться смертельно опасным делом. Тут даже самоубийством в сложной форме попахивает) Временно. Но у Руби есть счеты с Лилит, и этому Сэм мог бы поверить.
У руби есть счеты к Лилит, и она Сэма использует. У Сэма на протяжении 4го сезона никогда не возникало даже желания усомниться в поступках руби - кроме одной фразы в 4.01, он дальше ведет себя, как послушная собачонка - бросается по ее первому зову, как в начале 4.09, например.
Даже когда он якобы пытается отказаться - что с трахом, что с предложением продолжить в 4.12 - он все равно сдается.
-
-
08.02.2009 в 23:50О, нет!
Сэм попытался неуклюже оправдаться сиреной, а Дин даже не особенно и старался сделать вид, что он ему поверил. Конечно Сэму неловко - но неловко оттого, что он высказал это вслух, поскольку пока у нас нету доказательств обратного я считаю, что он именно так и думает. Как и Дин.
-
-
08.02.2009 в 23:57Дин не дал Сэму ими воспользоваться, чтобы спастись от ада
Ангелы могут точно так же быть против использования сил. потому что не знают, чем это может закончиться. Кесарю - кесарево, говорят, то, что от демона приходит, не может быть использовано во благо. Но так ли это на самом деле? Мы тоже пока не можем быть уверены. Ангелам нужен человеческий выбор. Риск есть, но пока все в пределах нормы.
У руби есть счеты к Лилит, и она Сэма использует.
У него тоже есть счеты. Можно и объединить усилия, пока себя совсем не угробил.
что с трахом, что с предложением продолжить в 4.12 - он все равно сдается
Потому что она подает это под нужным соусом) Кроме того, в 3.12 она пришла показать им, что ее план был лучше.
-
-
08.02.2009 в 23:59Конечно Сэму неловко - но неловко оттого, что он высказал это вслух
В любом случае, это не было издевательством над Дином, а поведение у нас остается прежним.
-
-
09.02.2009 в 00:05Опять же мы возвращаемся к тому, как Сэм выбирает сторонников и кому предпочитает доверять. Не ангелам, а тому, что его демонические скиллы помогут сделать то, что не могут сделать все ангелы. Не Дину, который предостерегает его от использования способностей, а руби, которая поощряет.
Я уж не говорю, в какой форме это все проподносится - отношение к Дину и т. п.
И это я считаю изменением - достаточно серьезным и в худшую сторону.
Потому что она подает это под нужным соусом) Кроме того, в 3.12 она пришла показать им, что ее план был лучше.
Опять же, у Сэма нету мозга? Уже в его годы и после всего того, что он повидал - пора немножко научиться разбираться, вне зависимости от того, под каким соусом это преподано.
В 3.12 зияет огромная логическая дыра (ну помимо того, что никто из демонов не знал, где Винчестеры, только руби одна их сразу нашла): если руби приходит и говорит, что готова сдохнуть сама, раз такое дело, то чего же она отваливает сразу же, когда ее план не приняли? Если она все равно собиралась помереть, ну сражалась бы вместе с парнями, всяко помогла им немного?
-
-
09.02.2009 в 00:11В любом случае, это не было издевательством над Дином, а поведение у нас остается прежним.
Это было подлостью и низостью - думать такое о своем брате. Пусть даже не высказывая этого вслух.
Поведение мы уже в комментах выше перебрали много раз - я привела примеры, почему считаю его не прежним, и далеко не прежним. С самого начала 4го сезона, включая флешбэки.
4.14 - просто был апофеоз, так сказать.
-
-
09.02.2009 в 00:18Почему они должны верить ангелам, которые чуть не уничтожили город?
Я уж не говорю, в какой форме это все проподносится - отношение к Дину и т. п.
Дина это как раз не касается. Сэм, по-видимому, считает, что справится. Он на самом деле не видит, как это на нем отражается, потому что изменений как будто и нет. А следовать приказам или настойчивым рекомендациям, которыми давил в свое время отец, он не намерен - всю жизнь этому сопротивлялся.
только руби одна их сразу нашла
Там была толпа демонов за дверью, и один уже успел ранить Дина.
сли она все равно собиралась помереть, ну сражалась бы вместе с парнями, всяко помогла им немного?
Демонов было много. Пусть с ее помощью, но в итоге численный перевес (без гениальной находки с динамиком) был бы на вражеской стороне, как результат - Винчестеры трупы. Зачем возиться?
-
-
09.02.2009 в 00:21Это было подлостью и низостью - думать такое о своем брате. Пусть даже не высказывая этого вслух.
Мое имхо - он не мог такого думать, потому что такого не было) Ни разу за четвертый сезон.
-
-
09.02.2009 в 00:33Почему они должны верить ангелам, которые чуть не уничтожили город?
Как впоследствие выяснилось, это был всего лишь тест для Дина.
Дина это как раз не касается. Сэм, по-видимому, считает, что справится. Он на самом деле не видит, как это на нем отражается, потому что изменений как будто и нет. А следовать приказам или настойчивым рекомендациям, которыми давил в свое время отец, он не намерен - всю жизнь этому сопротивлялся.
Мы уже точно по десятому кругу пошли.
Дина касается поведение Сэма в четвертом сезоне - это поведение (в моих глазах) такое, что этого самого Дина как будто бы и нету здесь, как будто бы он из ада не вернулся - Сэма заботит только его месть Лилит. Сам Дин при этом Сэма особенно не волнует (см. ночная отлучка в первую же ночь, поведение в Yellow Fever и т. п.)
Сэм слушает руби, потому что та говорит то, что ему приятно услышать и что ласкает его эго. Он не слушает Дина и считает, что тот не прав, потому что Дин пытается его остановить и попытаться задуматься о последствиях. Но сэмово самомнение считает, что он умнее и лучше Дина и он сам все лучше других знает.
Демонов было много. Пусть с ее помощью, но в итоге численный перевес (без гениальной находки с динамиком) был бы на вражеской стороне, как результат - Винчестеры трупы. Зачем возиться?
Если она действительно готова была умереть в любом случае - умерла бы, помогая Дину и Сэму - глядишь, и придумали бы что вместе.
Мое имхо - он не мог такого думать, потому что такого не было) Ни разу за четвертый сезон.
А мое - что запросто мог думать, потому что нам просто ни разу не показывали того, что думал Сэм, к сожалению. А потом показали это.
-
-
09.02.2009 в 11:31Как впоследствие выяснилось, это был всего лишь тест для Дина.
Вот и сейчас это может быть такой же тест.
Объясню насчет слов Сэма свое видение.
Сэм Дина знает, и знает хорошо.
Он наверняка видит, что Дина что-то грызет - раз уж они с такой легкостью читают друг друга. Может и видит, как его мучают кошмары. Что именно грызет - несложно догадаться.
Во время признания у машины мне лично хотелось бы, чтобы Сэм обнял Дина и т.п., но у нас уже был подобный случай со смертью Джона: Дину хочется переживать все в себе, а на предложение обсудить он предлагает "обняться и станцевать медленный танец".
На нытье и недостаток сил это непохоже даже для человека с самыми вывернутыми мозгами, а Сэм, смею думать, пока пользуется средней общечеловеческой логикой.
Если она действительно готова была умереть в любом случае
В любом случае - нет, она бы пошла искать себе другую лошадку. Но мы вообще говорим не о Руби.
Но сэмово самомнение считает, что он умнее и лучше Дина и он сам все лучше других знает.
Это не делает его монстром
-
-
09.02.2009 в 11:54-
-
09.02.2009 в 14:25Вот и сейчас это может быть такой же тест.
Уже приводила примеры со вторым сезоном и в этом _постоянно_ ангелы хотели, чтобы Дин Сэма остановил - это уже не тест.
На нытье и недостаток сил это непохоже даже для человека с самыми вывернутыми мозгами, а Сэм, смею думать, пока пользуется средней общечеловеческой логикой.
Это попытки объяснить слова Сэма и как-то их оправдать, представив, что на самом деле он имел в виду принципиально другое. Я не считаю, что он имел в виду что-то другое, кроме того, что он сказал - равно как и Дин что думал, то и высказал, так же и Сэм что считал на самом деле - то и высказал. И если приглядеться, то корни такого отношения видны еще с самого начала сериала.
Но мы вообще говорим не о Руби.
Мы говорим о том, что судя по ее всему поведению прошлому, доверять и считать, что она болеет за правое дело, может только совсем неумный человек.
Это не делает его монстром
Это, вкупе со словами по отношению к Дину, сказанными в 4.14 делает его самодовольным и тщеславным эгоистом, плюс к тому - неблагодарным и непорядочным человеком.
На этом я заканчиваю - сорри, устала уже эту тему обсуждать )
-
-
09.02.2009 в 22:00Хорошо. Я в последний раз, честно-честно) Просто поразмышлять.
Возьмем в качестве отправного пункта 3.16. На этот момент Сэму Дин, очевидно, дорог (хотя с Руби связывался – Руби не показатель): сюда относится и высказывание про героя из Fresh Blood, и отчаяние от шуточек Трикстера, и попытки продать душу в промежутке между смертью и воскрешением – похожий ряд, не так ли? Почему же в погоне за Лилит это все внезапно теряет значение, и главенствующим становится уязвленное самолюбие?
Гордыня – один из грехов Сэма, мы знаем, но никогда она не принимала таких чудовищных размеров, мало того, он умудрялся ее усмирять. Тем более, что и время для нее совершенно неподходящее. Сэм пьет. Тут ей взяться неоткуда, он сам представляет собой жалкое зрелище, когда приходит Руби. Что она ему наплела и какая у нее цель – не будем обсуждать. Задела нужные струнки. Важно то, что самому Дину никогда бы не хотелось видеть брата в таком состоянии.
Действия Руби. Которые заслуживают одобрение Дина – грамотная оздоровительная процедура с психологической точки зрения. Сэм дезориентирован.
Месть Лилит скорее за то, что она отняла у Сэма последнее, а не потому, что она его такого умного обставила. Демоны их вообще часто вокруг пальца обводили, но приоритеты до сих пор расставлялись трезво. А вот месть за отнятого человека (Джессика, Джон) как раз означает, что человек важен.
Было бы ему действительно пофик – пошел бы после смерти Дина и вернулся в колледж. И невесту бы нашел, раз так мечтает о нормальной жизни. Уязвленная гордость как причина гнаться за Лилит слишком незначительна. Разве родственные чувства, которые столько раз подтверждались по сериалу, исчезают внезапно?
-
-
09.02.2009 в 22:46Одобрение Дином действий руби - для меня самое главное ООС Дина за все сезоны сериала. Даже бездумная вера анке находится где-то ниже по списку. Он должен был бы сразу же подумать о том, почему она так вцепилась в Сэма, и в процессе этих размышлений убить ее с помощью ее же собственного ножа. Пока она не подпихнула Сэма еще дальше в темноту.
Даже на пост-травматический синдром списать не могу.
Но оно и неудивительно, вокруг руби все персонажи действуют так, как будто им лоботомию сделали, иначе б она не продержалась столько серий.
Насчет 3.16 - ну да, когда родного брата собираются вот-вот собачки адские загрызть, конечно, тут и не захочешь, а запереживаешь. Понятно, что Сэму было хреново и Дина ему было жалко.
Высказывание во Fresh blood можно интерпретировать двояко. Сэм привык, что когда-то там в далеком детстве Дин был для него героем. Причем, вопрос о том, когда это было, остается по-прежнему открытым - потому что, к примеру, во флешбэках в 4.13 уже никаких следов подобного отношения не было. И Сэму хочется, чтобы Дин вел себя так, как он, Дин, чувствует, а чтобы снова быть героем для Сэма. Если подходить с такой точки зрения - крайне эгоистично.
Но оно вполне увязывается с разговором в 4.14. Сэм хочет, чтобы Дин был круче, лучше, не хныкал - тогда он был бы ему достойным компаньоном, вместо руби? Совершенно не считаясь с тем, каково Дину и через что он прошел - и в третьем сезоне и сейчас.
Про месть - в другом посте вешала цитату, могу только повторить и согласиться:
In Devil's Trap, Sam realized that family was more important than revenge, but that's changed. All he cares about is killing Lillith. And why? Isn't he so pissed off because she took Dean's soul? That's what it's about, right? And it's progressed into all out hatred and vengeance? Dean's back. That should have relieved the burden, if just a little bit. They've always been two brothers against the world, but Sam's different. He's in another world, a world without Dean. It's as if Dean's still dead. He couldn't care less that his brother is back.
Если и желание отомстить Лилит было продиктовано тем, что она отняла у Сэма последнего близкого человека, то Дин вот он - уже вернулся. Но Сэм абсолютно ослеплен идеей мести, и не замечает, что Дин вернулся. Если бы это было завязано только на потере Дина - желание ослабло бы с его возвращением или хотя бы не стало таким безотлагательным.
Поэтому я считаю, что тут все помножилось и на гордыню Сэма и бог знает, на что еще - но сам Дин и его смерть уже никакого отношения к вендетте Лилит не имеют, и Сэм готов через него переступить - лишь бы до нее добраться.
-
-
09.02.2009 в 23:04Isn't he so pissed off because she took Dean's soul?
Он был точно такой же, когда Демон убил Джессику - гнался прикончить Демона.
Про Руби молчу, она ведет сложную игру, результат которой мы увидим не скоро.
-
-
09.02.2009 в 23:20О том и речь, что Дин уже вернулся, но Сэм по прежнему действует так, как будто Дин все еще мертв. Если бы речь шла о том, что он ненавидит Лилит за то, что она отняла Дина и без Дина Сэму плохо - то когда вернулся Дин, он должен хоть немного этому факту радоваться, но по его поведению я этого не вижу.
-
-
09.02.2009 в 23:46н должен хоть немного этому факту радоваться, но по его поведению я этого не вижу.
Ну, сначала радовался точно, хотя, вообще-то, возвращение с того света – это как кирпичом по голове стукнуть) Радоваться особо не догадаешься) Потом – в глубине души наверняка рад был, но сценаристы, похоже, не сочли нужным разводить сопли) Подозреваю, они просто тень на плетень наводят в контексте Апокалипсиса)
-
-
10.02.2009 в 00:00Если уж ни радоваться, когда твой брат из ада вернулся - когда ж тогда и радоваться? )
И о соплях речи не идет, тут уж не до жиру, а хочется чтобы уж настолько пофигизма не было - но увы. А что там у Сэма в глубине души происходит - к сожалению, мы не знаем, а все что он демонстрирует и говорит - меня никак не убеждает.
-
-
10.02.2009 в 00:14Бывают в жизни моменты, когда радоваться сил нет
Это не машину выиграть, скажем, в обычные будни. У них другие ставки, другое душевное напряжение. Можно пойти отметить успешно сданный экзамен или отличное завершение очередного дела - тут будет радость. А внезапно увидеть восставшего из мертвых, которого считал безвозвратно утерянным - потрясение. Тем более, что само это появление означает - они влипли в новое, непонятное и опасное дело на высоком уровне.
-
-
10.02.2009 в 00:30Когда возвращают твоего близкого человека - которого, как ты думал, навеки потерял, то да, нормальные люди будут радоваться. Хотя бы от самого факта наличия этого человека снова рядом с тобой. Проблемы, которые это за собой повлекло - одно дело, но то, что Дин снова рядом с ним - совершенно другое.
Усиленно пытаюсь понять, зачем мы продолжаем эту дискуссию, но не могу. У нас разные взгляды на Сэма и его поступки и если мы еще раз десять переберем все то, что он совершил на протяжении четвертого сезона, каждая со своей интерпретацией, я не думаю, что это что-то изменит. Я вижу Сэма вот таким, как вижу - и я обосновала свою точку зрения, как могу. Если другие видят по-другому - совершенно не имею целью никого переубеждать, но и меня переубедить тоже невозможно - пока я не увижу на экране нормального (для меня) Сэма, я буду его считать таким, как написала в посте и вкладывать ему в голову благие порывы не буду, подожду, пока это сделает Крипке.
-
-
10.02.2009 в 00:34Тогда дальше не будем